Bosnien-Herzegowina

  • Sarajevo - Ludwigshafen 22.09.1906


    Hallo Sammlerfreunde,


    hier also ein weiterer thread der incoming-mail Bayerns. Bosnien war seit Mitte des 15. Jahrhunderts eine der wichtigsten Provinzen des Osmanischen Reiches, da es dessen europäische Grenze schützte. Diese hatte sich mit Rückeroberung Südungarns und Slawoniens durch den im Dienste des österreichischen Militärs stehenden Franko-Italiener Prinz Franz Eugen von Savoyen gebildet.


    Seinen legendären Ruf als Feldherr begründete er mit dem Sieg in der Schlacht bei Zenta (Vojvodina) am 11.09.1697, wo er die Hauptmacht des osmanischen Heeres bei einem Flussübergang vernichten konnte. Unmittelbar danach nahm er Sarajevo ein, wobei die Stadt durch Brand jedoch fast völlig zerstört wurde. Trotz mehrfacher Anläufe scheiterte das eigentliche Ziel, die Eroberung Bosniens, so dass sich der Grenzverlauf an der Save lange Zeit stabilisieren konnte.


    Während der osmanischen Zeit erreichte Bosnien eine zweite, orientalische Blüte. Viele Vertreter aus Bosnien und der Herzegowina erwarben hohe Würden am Hofe des Sultans und wurden zu Militärführern, Diplomaten und Großwesiren des Reiches. Seit 1850 war Sarajevo Hauptstadt der Provinz Bosnien im Osmanischen Reich. Die auf dem Balken weiter schwelende Krise wurde auf dem Berliner Kongress 1878 gelöst und in Folge dessen Bosnien Verwaltungszentrum des durch Österreich-Ungarn okkupierten „Kondominiums“. Es unterstand jedoch noch bis 1908 formell dem Sultan.


    In dieser Zeit wurde der Begriff Bosnien und Herzegowina (Bosna i Hercegovina) geprägt und auch der o.a. Beleg von Sarajewo ins pfälzische Ludwigshafen aufgegeben. 1908 annektierte Österreich-Ungarn Bosnien-Herzegowina und löste damit die bosnische Annexionskrise aus. Dem Attentat von Sarajevo im Juni 1914 auf den Thronfolger Österreich-Ungarns und seine Gemahlin durch Mitglieder der Studentenbewegung Mlada Bosna und der serbischen Widerstandsgruppe Schwarze Hand folgte schließlich die uns allen bekannte Katastrophe des 1.Weltkriegs.


    Schönen Gruß


    vom Pälzer

  • Einen schönen guten Morgen an alle!
    Wie ich bei meiner Vorstellung ja schon geschrieben habe, bin ich letztes Jahr durch Zufall an eine große Bayern-Bogensammlung gekommen. Die Frau (Stammgast in meiner Gaststätte) von der ich die Sammlung gekauft hatte, hat mir nun letzte Woche nochmals ein Kuvert mit 21 Bogen Bayern gebracht die Sie noch gefunden hat. Soweit jetzt nichts aufregendes, außer, dass sich nun meine Bogensammlung Bayern weit über 300 Bogen erstreckt mit einer Ausnahme 5 Pf. Wappen, alles ab König Ludwig und einige Bogen Dienstmarken Wappen!


    Bei den 2 Kartons die ich anfangs gekauft hatte waren auch einige Bogen aus Ungarn und auch etliche gestempelte Einzelmarken sowie ein Schaubeck Album ganze Welt und ein Packen Kuverts aus Bosnien, Ungarn und Österreich (Flugpost) dabei.


    Da mir noch immer nicht aus dem Kopf geht woher die "Sammlung" ursprünglich stammt und wie das Ganze in den Besitz der Frau von ....gekommen ist versuche ich Klarheit zu bekommen und möchte hier nun einmal ein paar Geldbrief Umschläge zeigen aus Bosnien Herzegowina aus dem Jahre 1919 also aus der Zeit als Bosnien zu Jugoslawien gehörte und nicht mehr zu K.u. K. Monarchie!


    Zu dem ganzen Sammelsurium, das ich da angekauft habe möchte ich mal behaupten, dass das alles nicht von einem Sammler sondern eher von einem Händler stammt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemals ein Mensch so gesammelt hat!


    Nun zu den Geldbriefen: Es sind ca. 40 Stück zum Teil nur die Vorderseite ausgeschnitten zum Teil der ganze Umschlag mit allen möglichen Stempel und R-Zettel, Express, Zensur und was es alles so gibt. Alle Briefe haben jedoch immer die gleiche Frankatur entweder mit 2 Kronen Marken (Frankatur 3 Kronen)oder 8 Heller Marken Frankatur 305 Heller zusammen(Militärpostmarken). Die Marken haben eigentlich keinen Wert (Cent Beträge laut Michel) und da geht das Problem schon los! Die einzige Marke, die aus der Serie einen Wert hätte ( Michel Jugoslawien Nr. 41 50 Heller Katalog 2012 130,- €) ist auf den 40 Briefen nicht einmal verklebt!



    Auch eine Wertangabe auf der Vorderseite fehlt auf allen Briefen. Ein Teil der Briefe ging wieder zurück, wegen verbotenen Inhalts! Die Briefe haben alle denselben Absender Theodor Kont in Pazaric bei Sarajevo (Bosnien) und den gleichen Empfänger Herrn Albert Schmidt Donauwörth Bayern! Ein paar Briefe mit selbiger Frankatur habe ich auch in die Schweiz nach Basel zu einen Herrn Brändlin Basel Vogesenstraße 108 Schweiz. Auf Wunsch oder bei Bedarf zeige ich die Basel Briefe gerne auch wenns weiter hilft!



    Nachdem ich mir in München nun ein Handbuch über Bosnien sowie den Michel Jugoslawien Katalog geholt habe und dabei drei Bibliothekare verrückt gemacht habe mir beim suchen zu helfen komme ich immer noch nicht weiter! Ich finde in dem Handbuch weder den amtlichen Umschlag, der kommt dem im Handbuch beschriebenen GU 3 zwar am nächsten aber da stimmt auch nur der gezackte rückseitige Klappendeckel mit zwei Löcher! Weder das Format, noch die 7 Banknotenzeilen (bei mir sind es jeweils 10 Zeilen) und auch der Preis für das Kuvert (laut Handbuch 2 h bei mir 3 h) stimmt nicht. den Abgangsstempel Datumsbrückenstempel Pazaric, kann ich auch nicht annähernd finden.



    Kurzum ich habe keine Ahnung warum einer 40 Identische Briefe immer an die selbe Adresse in kurzer Zeit verschickt ohne Wertangabe und immer mit derselben Frankatur und dabei die einzige wertige Marke ausspart! Die 50 Heller Briefmarke wird ja am Postschalter damals auch nur 50 Heller gekostet haben und keine 130,- € nach heutigen Katalogwert! Was ist das für ein Kuvert wenn nicht GU 3? Was kann da verschickt worden sein wenn keine Wertangabe gemacht wurde? Warum gingen manche der Briefe (ca. die Hälfte) wieder zurück und der Rest kam an, wie der Ankunftsstempel Donauwörth vermuten lässt?



    selbst wenn Ihr mir hier einige oder event. auch alle Fragen beantworten könnt werde ich immer noch keine Klarheit haben, wie die Frau zu dem Sammelsurium gekommen ist!



    Meine Vermutung bisher ist: Der Großvater der Frau hatte ein Gut im Allgäu und eine Glasfabrik und so vermute ich mal, dass ein Briefmarkenhändler sich entweder Fensterglas oder Lebensmittel bei dem Herrn von .... besorgt hat und mit einem Teil seiner Marken bezahlt hat! Anders kann ich mir das momentan nicht erklären, wie einer an so etwas kommt! Weder Ihr Großvater noch Ihr Vater waren Sammler laut Ihrer Aussage!



    Nun hoffe ich auf Euch um event. etwas mehr Klarheit zu bekommen.
    Einen schönen und erfolgreichen Tag wünscht Euch allen
    Heinrich d. Löwe

  • Hallo Heinrich der Löwe,


    einen Katalog habe ich nicht zur Hand, vermute aber, dass die heute teure 50 Heller-Marke an den Postschaltern, aus welchen Gründen auch immer, nur


    für kurze Zeit verkauft wurde. Das die Bogenware von einem Händler stammte, das kann gut sein. Restbestände von Marken wurden von der Post an Händler verkauft.


    Mengenangaben über verkaufte Marken sind in Katalogen angegeben. Ich kann ich aber nichts genaues dazu sagen, weil ich die Pfennigzeit nicht sammele.


    Gruss kilke

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Hallo kilke!


    Den Katalog von jugoslawien habe ich mir in der Bücherei in München besorgt und die Mengenangaben sind mir wohl bekannt!


    Von der 50 Heller schwarzblau wurden nur 15.000 Marken verausgabt wobei die anderen Marken auch keine großen Auflagen hatten! ( zwischen 59.800 Stück von der 10 Kronen Marke, die im Michel mit 5,- € gestempelt notiert und der 10 Heller auf 6 Heller bei der die Auflage 662.250 Stück mit o,50 € notiert )


    Meine Frage geht mehr dahin ob die Belege wirklich Bedarf waren oder nur gemacht als Sammlerbeleg und wenn das zweite dann warum immer die selbe Adresse und gleiche Frankatur? Einen Rückläufer kann ich ja an Hinz und Kunz schicken wenn ich etwas reinlege was in der Zensur nicht durchgeht. Ich verstehs einfach nicht?


    Deine letzten Zeilen beziehen sich vermutlich auf die Bayern Bogensammlung!


    Da versteh ich nicht warum nur Bögen ab König Ludwig und von da an fast komplett mit Früh und Spätdrucken und allen Aufdrucken fast alles vorhanden ist, während von den Wappenausgaben Pfennig nur ein Bogen dabei ist und aus der Kreuzerzeit nur gestempelte Marken der Quadratziffern. Das ganze bereitet mir Kopfschmerzen! Auch ein kleiner Anteil SBZ und ein kleiner angetrennter Bogen BRD von 1949 war dabei und dann das Bogenmaterial aus Ungarn alles 5 oder 10 mal und immer die gleiche Serie und dann noch billiges Material überwiegend, wenn man mal von den Markwerten von KL Frühdrucke absieht . Ich kapiers einfach nicht aber event. kommt die Frau ja noch mal mit ein paar Kuverts vorbei und bringt mir noch ein paar Bogen von Bayern michel Nr. eins z.B. währe nicht undumm :D


    Schönen Tag


    Heinrich d. Löwe

  • Hallo Heinrich,


    mit den Marken und der Zeit kenne ich mich nicht aus - aber Sammler, die Briefe "machten", kannte ich noch von früher und einige von denen haben Tausende Briefe in ihrem langen Sammlerleben produziert und auch nach Kriterien, die uns heute völlig fremd bis abartig sind.


    Es wäre möglich, dass der Jugoslawe einen breiten Sammlerkreis hatte, der echte Briefe wollte, die an tatsächliche Personen gingen, nicht an fingierte Adressen (auch das gab es zuhauf und wurde angewandt, wenn man gerne Briefe mit vielen Postvermerken zeigen wollte). Hierzu war es tauglich, "illegale" Inhalte zu verschicken, so dass diese Briefe ausgesondert wurden und für den Absender dadurch zu etwas besonderem wurden. Man machte sich seine Postgeschichte eben selbst.


    Auch wurden zahllose über- bzw. unterfrankierte Briefe abgeschickt, alle möglichen sinnvollen und sinnlosen Postsonderdienste in Anspruch genommen, um wieder etwas neues zeigen zu können. Die sammlerische Durchdringung im frühen 20. Jahrhundert war enorm - es müssen Dutzende von Millionen Sammler auf der Welt damals ihr Unwesen getrieben haben, allein mehrere Millionen im deutschsprachigen Raum!


    Zu den Bögen: Ich kannte früher mal 2 Bogensammler, die keine Einzelmarken, sondern ausschließlich Bögen sammelten - Herkunftsland uninteressant. Sie hatten Tausende von Bögen aller Herren Länder in (damals gab es das, heute auch noch?) speziellen Bogenalben, die ich weder vorher noch nachher wieder gesehen habe, mit ca. 100 Seiten darin, so dass man in Idealfall 200 Bögen in ein Album einlegen konnte (wenn man davon ausging, dass die sich tangierenden Gummis der Bögen nicht vereinigten).


    Es wäre durchaus möglich, dass ein Bogenliebhaber vor 50 oder mehr Jahren anfing, so zu sammeln und damals waren ja noch teils riesige Bestände vorhanden, die ja auch vom bayer. Staat vertickt wurden. Darüber hinaus gab es auch Bogensammler, die sich ganze Bögen abstempeln ließen (damit meine ich echte Stempel auf der Post auf zum Zeitpunkt der Entwertung gültiger Freimarken). Heute schätze man das weniger, aber früher haben das einige gemacht. Wenn man bedenkt, welche Nominalen da gehortet oder abgestempelt wurden und einem die üblichen Einkommensverhältnisse dieser Zeit geläufig sind, wird einem ganz schwarz vor Augen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Guten Morgen Bayern klassisch!


    Erst mal vielen Dank für Deinen Beitrag!


    Ich kann Deine Gedanken und Ausführungen durchaus nachvollziehen und habe darum auch für mich als erstes daraus geschlossen, dass es sich um einen Händler gehandelt haben muss, der aus finanzieller Not heraus einen Teil seines Bestandes abgegeben hat um sich entweder dafür Nahrungsmittel oder Flachglas zu bekommen ( Der Großvater von der Frau von der ich das ganze erhalten habe war schließlich Gutsbesitzer und Fabrikant mit einer Glasfabrik)


    Eine kurze Beschreibung der Familie von ..... zu der die Frau gehört sei mir hier gestattet ohne den Namen selbiger zu nennen.


    Die Chronik lässt sich bis ins Jahr 1426 zurückverfolgen. Es handelt sich ursprünglich um ein Augsburger Rats- und Kaufmannsgeschlecht. 1538 wurde die Familie ins Augsburger Patriziat aufgenommen und erhielt 1548 durch Kaiser Karl den V. den Reichsadel. Die Chronik endet 1805, und von da an ist ein Loch bis in die Neuzeit. Auch eine Kaserne in München wurde nach der Familie benannt!


    Die Frau von .... betreibt heute eine Pferdezucht im Allgäu auf dem ehemaligen Gutshof oder was eben noch bis heute davon erhalten ist und führt ein bürgerliches Leben! Da ich mich mit der Frau sehr gut verstehe (wir duzen uns und ich setze mich bei Gelegenheit gerne zu Ihr und unterhalte mich mit Ihr) weis ich, dass weder Ihr Großvater noch Ihr Vater oder sonst einer aus der Familie sich je mit Briefmarken befasst hat!


    Als ich die zwei Schachteln bekommen habe, kam mir auch gleich das kalte grausen als ich sah wie die ganzen Bogen ohne Schutz Gummi auf Gummi in der Mitte gefaltet im Karton lagen. Einzig die König Ludwig Markwerte ( Früh und Spätdrucke)waren nicht geknickt und in einwandfreier Erhaltung in einem Aktenordner verwahrt. Das ganze hat Jahrzehnte auf dem Dachboden gelegen und mir ist es gelungen bis auf 4-5 Bögen alle in guter bis sehr guter Erhaltung zu retten!


    Was mich an der ganzen Sache stört und mehr oder weniger verrückt macht, ist die Zusammensetzung. Bis gestern war ich noch der Meinung, dass es sich um einen Tausch, Marken gegen Nahrungsmittel oder Glas handelt. Heute Nacht ist mir jedoch eingefallen, dass ich gestern auch hier geschrieben habe, dass ein an getrennter Bogen BRD ( ca. 30 Marken) von 1949 dabei waren. Vom DR ist nur sehr wenig vorhanden. Jetzt könnte ich davon ausgehen, dass die BRD Marken zufällig den Weg in die Sammlung gefunden haben, da es auf einem Gutshof und einer Glasfabrik durchaus einen erhöhten Markenbedarf gegeben haben kann und die Marken einfach ursprünglich beim einpacken der Sammlung versehentlich mit in den Karton gelangten. Dagegen spricht wiederum, dass auch einige an getrennte Bogen SBZ dabei sind. In Bayern konnte man damit wohl schlecht frankieren!


    Sollte aber das ganze so erhalten worden sein und einfach den Weg auf den Dachboden gefunden haben, so ist meine Theorie mit Ware gegen Sammlung hinfällig, da ich davon ausgehe, das 1949 keine solchen Tauschgeschäfte mehr aus der Not heraus stattfanden. Schon gar nicht wenn in der Familie keiner Interesse an Briefmarken hatte.


    Nachdem ich die Sammlung gekauft habe, habe ich mir den Spaß gemacht und beim Auktionshaus Deider mal angerufen und nachgefragt zu welchen Preis ein Bogen König Ludwig Frühdruck denn ausgerufen würde! Man sagte mir mit ca. 30- 35% vom Katalogwert. das wären dann bei einem Katalogwert von 70,- € pro Marke x 20 (Bogen) 1400,- € Katlaogwert entspricht dann ca. 400,- € Ausruf! Währen es jetzt nur solche Bögen kann ich mir ein Tauschgeschäft vorstellen aber der Rest hat ja eigentlich nur Sammlerwert da bekommt man mit viel Glück gerade mal ein Wurstbrot. Für die ca. 40 Briefe, von denen ich hier ein paar gezeigt habe bekomme ich doch nicht mal ne Kiste Bier von jemanden der sich nicht für Phila Interessiert. Mehr als die Sammlung Interessiert mich inzwischen wie der Großvater in den Besitz kam. Um mich jetzt nicht falsch zu verstehen, nicht dass ich hier eine unrechtmäßige Handlung unterstelle, ich kapiers einfach nicht und das ist mein Problem!


    Man möge mir verzeihen, dass ich hier so ausführlich und hartnäckig schreibe und nachfrage1


    Ich wünsche allen einen schönen Sonntag


    Heinrich d. Löwe

  • Hallo Heinrich,


    wenn der jetzige Familienstamm nie sammelte (schade eigentlich!), kann es ja sein, dass ein Verwandter die Sachen zusammen getragen hat, der im Rahmen einer Verlassenschaft seine Habseligkeiten der Familie vermacht hat. Da, wie du schreibst, die Sachen auf dem Dachboden gelagert wurden, hatte man dem "Erbe" wohl schon damals keine großen Wert zugebilligt.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Bayern klassisch!


    Danke schon mal, dass Du dir mit mir Gedanken um die event. Herkunft des Sammelsuriums machst!


    Den Briefmarken wurde meiner Meinung nach durchaus ein Wert zugerechnet beim Erbe! Laut Aussage der Frau bekam Ihr Bruder eine Gemäldesammlung vermacht und Sie bekam ein paar Gemälde plus der Marken worüber Sie sehr enttäuscht war, da Ihr die Gemälde lieber gewesen wären als die Marken!


    Was mir die Sache so schwer macht ist die Zusammenstellung! So kann kein Mensch sammeln nicht mal der verrückteste wozu ich mich durchaus zähle. ;)


    Wie ich schon geschrieben habe besteht die "Sammlung" überwigend aus Bögen postfrisch ab König Ludwig!


    Dann sind z.B. 141 Marken von König Luitpold in beiden Typen nur gestempelt "würde mal sagen nur Bedarf und nur die Mark Werte dabei, keine einzige postfrisch und alles in Perga Tüten!


    Es sind Blätter mit Quadrat Kreuzer Ausgaben dabei so wie ich Dir jetzt mal eins hier Anhänge, wenns auch nicht mehr zu Bosnien gehöhrt aber ich weis jetzt auch nicht wie ich das hier zeigen könnte ohne den Zusammenhang mit meiner Frage zur Herkunft des Ganzen im Zusammenhang zu belassen.


    Man möge es bitte verschieben wenn es wo anders besser aufgehoben ist!


    Dann eben die Ungarn Bögen, KuK Bögen auch komplett der Bogen gestempelt wie Du vorhin schon erwähnt hast! Der Packen Briefe nur Bosnien, Österreich Flugpost und Polen meines erachtens nur Portomarken und auch nur als Sammlerbeleg gemacht!


    Es ist kein einziger Brief von Deutschland dabei wobei man doch vermuten muss, dass ein Guts - und Fabrikbesitzer reichlich Geschäftspost erhalten müsste und da schmeisst man doch nicht alles weg und behält nur das glump auf gut deutsch gesagt.


    Bitte hier mal um Verzeihung, aber mich beschäftigt das inzwischen mehr als die Marken selbst!


    Schönen Sonntag noch an alle


    Heinrich d. Löwe

  • Hallo Heinrich,


    das sieht mir sehr nach altem Händlerbestand aus bzw. Tauschring oder Wanderalbum eines Vereins. Vlt. werden wir es nie klären können.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu zwei Briefe (1. und 2. Gewichtsstufe zum Inlandstarif)
    nach Sarajevo (Bosnien-Herzegowina) vom Amtsgericht Nürn-
    berg (16.1.1905) mit 10 Pfg. und Amtsgericht Bamberg (4.6.
    1907) mit 20 Pfg.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Hallo zusammen,


    ein solcher Wertstempel wie anbei, verdient einen Detailscan. Der Aufgabeort Doboj (serbisch-kyrillisch Добој, veralteter Name Doblitz) liegt im Nordosten von Bosnien und Herzegowina in der Entität Republika Srpska.


    + Gruß


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    wie gestern geschrieben - klasse! Oft sind solche europäische Exoten in die Pfalz sicher nicht zu finden. :P

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Bonsoir à tous.


    Sarajevo (Landesregierung) / Wien 21.7.1900


    Brief aus Sarajevo (Landesregierungsamt) nach Wien, dann Weiterforderung nach Admont (Ankunft : 24. Juli).


    Vorderseite : Dienststempel, Rückseite : Verschluss Etikett.


    Postgebühr : InlandBrief, 10 heller ab 1.1.1900.




    Johann Nepomuk Martin von Appel (1826/1906), K.u.K. General der Kavallerie (...) und Landeschef von Bosnien-Herzegowina (1882/1903)




    Cordialement, Laurent.







  • Um dieses Thema aus dem Schlaf zu erwecken, einige Belege. Beginnen möchte ich mit einer Postanweisung über einen Betrag von 10 Kronen, frankiert mit 20 Heller, von Tuzla 4.2.18 nach Banjaluka.



    Auf der sauberen Postanweisungen ist die postalische Behandlung sehr gut zu erkennen. Das Loch in Mitte des Vordruckes diente der Sicherung, um eine nochmalig Auszahlung des Betrages zu verhindern.



    Die Postanweisung ist am 7.2.1918 eingegangen.


    Gruß
    Postarchiv

    Wo nichts mehr zu enträtseln bleibt, hört unser Anteil auf.


    Ernst Freiherr von Feuchtersleben

  • Hallo Sammlerfreunde,

    Eine Postkarte, die ich ausnahmsweise mal auf Grund der Vorderseite erworben habe.

    Postkarte vom 11.1.1908, von Sarajevo nach Graz.

    Richard schickte diese schöne handgemalene Karte seinem Bruder Paul, mit der Bitte sich zu melden.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Lieber Franz,


    herrlich - da bekommt der Empfänger mal so richtig die Meinung gegeigt ... :)

    Liebe Grüsse vom Ralph



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