Sachsen - Österreich Vormarkenzeit

  • Liebe Sammlerfreunde,


    folgenden Brief möchte ich zeigen: Brief aus Leipzig vom 2. November 1813, ohne Aufgabestempel mit Vermerk "p. Prag" = über Prag, nach Steyr in Österreich. Siegelseite kein Frankovermerk. In Österreich wurden 14 Kr.C.M. Porto vermerkt. Der Brief lief sicherlich nicht über Bayern, sondern direkt von Sachsen über die sächs. österr. Grenze.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Liebe Freunde,


    damit sich hier zu dem schönen Brief des lieben VorphilaBayern noch zwei weitere dazu gesellen, zeige ich mal diese beiden hier:


    mit liegen 2 Briefe eines Absenders aus Leipzig nach Verona vor.


    Der 1. vom 1.9.1846 zeigt einen Gebührenbaum 12/6/4, die sich m. E. wie folgt aufschlüsseln:


    12x CM für Österreich und Sachsen als Gemeinschaftsporto,
    4x CM als Zuschlag für den 2. Rayon und
    6x CM für Bayerns geschlossenen Transit über Augsburg.



    Der 2. und m. E. weit interessantere ist ein kuvertierter Brief vom 18.3.1831 an Gerhard Kalb, einen bekannten Forwarder in Nürnberg, der ihn am 22.3.1831 unter Recommandation der Nürnberger Post aufgab.


    Hierfür zahlte er 18x rh. als Teilfranko bis zur Ö. - Grenze und 4x Recommandationsgebühr. Forwarded Briefe unter Recommandation sind m. E. große Seltenheiten.


    Der Empfänger zahlte 40x CM nach dem PV Bayerns mit Ö.
    vom 1.5.1819.


    Hier kann man schön erkennen, wie günstig innerhalb von ein paar Jahren die Postporti wurden.

  • Hallo Ihr Sammler!
    Ich habe gestern einen Brief bekommen bei dem ich nicht alles einordnen kann. Er lief von Herrnhuth nach Bozen (seit 1814 wieder bei Österreich ) am 25. März1819.
    Franco 9 (gute Groschen ?? )bezahlte der Absender. Er lief über Hof. ( Die meisten Briefe liefen über Hof laut meinen Literatur vermerken). Dann stehl noch 7 1/2 . Für Bayern kann die nicht sein. Es sei denn, dass Sachsen an Bayern 7 1/ 2 Gute Groschen vergüten muß. Der Empfänger zahlte 14 Kreuzer CM an Österreich bis Bozen.
    Rückseitig ist die 9 nochmals angeführt. Nun Bitte Um Korrektur ihr Spezialisten. Rechts oben 12 ????????????????
    Vielen Dank für Eure Mühe und Grüße: Planke
    Anhang: Brief von Herrnhuth nach Bozen.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Planke


    Ich glaube nicht dass der Brief über Hof lief sondern direkt über die sachsisch-österreichische Grenze.
    Es kostet der Absender 7 1/2 Gute Groschen. Es ist kein 9 sondern ein G, also Fr. G(renze) geschrieben.


    Die rückseitige 9 ist "beantwortet 9. April". Der Brief war 7. April angekommen und schon 9 . April beantwortet.


    Rechts oben ist die 12 wohl eine Kartierungsnummer die einige Staaten vermerkt haben.


    Darf ich fragen wer der Absender ist?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    Herrnhut lag 20 km (3 Meilen) von der österreichischen Grenze entfernt. Wofür hätten man da 7 1/2 Groschen zahlen sollen?


    Der Brief ist m. E. durch Bayern gelaufen und damit, wie Planke schon schrieb, über Hof - Nürnberg Richtung Süden. Bis dahin reichte das Franko sicher, denn es waren ja gut 30 Kreuzer rheinisch.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Hermann,


    auch ich bin der Meinung, dass der Brief über Dresden, Hof und Nürnberg nach Österreich lief.
    Der Absender bezahlte 7 1/2 Groschen bis zur bayerischen Ausgangsgrenze. 3 1/2 Groschen für Sachsen bis Hof und 4 Groschen bayerischer Transit.
    Österreich kassierte 14 Kr. C.M.


    Grüsse Karl

    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Eine gute Frage die ich nicht gut beantworten kann und wahrscheinlich liege ich hier falsch.


    Was mich stört ist dass es keine bayerische Spuren auf der Brief ist und dass es nur Franko Grenze geschrieben ist. Die Grenze kann natürlich auch der bayerisch-österreichische Grenze sein.


    Was mich auch stört ist dass der Laufweg von Hof aus weiter nach Süden durch Bayern lief wenn die Briefe aus Sachsen kamen. Waren die Briefe aus Hamburg war die Briefe auch über Hof zu leiten, dann aber auch über Hof und weiter über Böhmen nach Tirol.
    Es ist mir natürlich klar dass es hier ganz unterschiedliche Vertrage sind, Sachsen-Bayern und T&T-Bayern.



    Was ich nicht verstehen kann ist dass man von Sachsen nicht die Briefe sofort an Österreich überliefert hatten da die auch angrenzende Staaten waren. So warum 7 1/2 GGr für die Kurze Strecke? Keine Ahnung, und es kann ja auch sein dass ich falsch in meine Antwort lag. Ich gestehe dass Sachsen-Österreich nicht meine starke Seite ist.
    Der gültige Vertrag hier war wohl um 1810 geschrieben, so dass es nachher grosse politische Änderungen gab. Es kann daher sein dass Sachsen die Gebühre behalten hat und die Briefe die kurzere Strecke direkt nach Österreich geschickt hat. So war meine Spekulationen.


    Interessant ist es :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    ich glaube nicht, dass Sachsen mit Österreich damals einen Postvertrag hatte. Ohne Vertrag aber keine Leitung. Noch in dern 1840er Jahren liefen sächsische Briefe über Bayern ("per Augusta", also über Augsburg) in den Süden.


    Ansonsten hat liball sich zwischenzeitlich dazu geäußert und wie es aussieht, ist der Fall klar.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo Nils,


    beim anhängenden Brief aus Leipzig nach Bozen vom 3.3.1816 sind auch keine bayerischen Spuren zu erkennen. Er lief zweifelsfrei über Bayern, L.T. von Augsburg. Nachdem er auch bis zur bayerisch-österreichischen Grenze bezahlt war, hier 7 Groschen, ist Nürnberg gestrichen worden.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    sehr schönes Pendant - wobei Sachsen sein Franko im Zähler und das fremde im Nenner schrieb, also umgekehrt zu Bayern.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde


    liball


    Siehst du hier keine bayerische Spuren?


    Der LT Stempel ist ja sehr bayerisch. Und die österreichische Taxierung deutet auch an einen Transit mit 12/16. Die GGr Teilung 3/4 deutet auch an einen Transit zwischen Sachsen und Österreich. Bei Plankes Brief deutet gar nichts an eine Transit.


    Interessant ist auch dass man Nürnberg gestrichen hat - Nürnberg war ja ein Taxierungspunkt nach dem 1810 Vertrag. Hat sich der Vertrag Sachsen-Bayern schon hier geändert? Möglicherweise sehe ich einiges hier vorbei.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Ihr lieben Sammler!
    Recht vielen Dank für Ihre Stellungnahme zu meinem Brief. Es ist doch schön solche Hilfe zu erfahren von den Mitgliedern hier im Forum
    So nun kann die Beschreibung des Briefes erledigt werden.
    Nochmals Vielen Dank und liebe Grüße aus Südtirol: Planke

  • Hallo Nils,


    ich habe ja geschrieben, dass der L.T. Stempel in Augsburg gestempelt wurde. Mit bayerischen Spuren habe ich an eine bayerische "Hand" gedacht, die eine Taxierung vorgenommen hat.
    Der Taxierungspunkt Nürnberg hatte immer noch seine Gültigkeit. Er besagt jedoch nur, dass Sachsen das Franko bis Nürnberg zustand. Gestrichen wurde Nürnberg richtigerweise, da der Brief bis zur österreichischen Grenze bezahlt war. Daher ist meines Erachtens die Taxierung in Österreich nicht richtig. Es hätte nur das Porto für Auslandsbriefe mit 16 Kr. angesetzt werden dürfen und nicht noch das Transitporto von 12 Kr.


    Grüsse von liball

  • Liebe Freunde,


    hat nicht dieselbe Hand 3/4 und 12/16 geschrieben? 3 Gutegroschen waren 12x und 4 Gutegroschen waren 16x. Meines Erachtens könnte das Augsburg geschrieben haben, wo man gerne Rötel nahm.


    Dann hätte Österreich einfach nichts mehr taxiert.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo,


    ob es die selbe Hand war, lässt sich nur schwer beurteilen. Ich kann es mir jedoch nicht vorstellen. Ich gehe davon aus, dass 3/4 bereits in Sachsen geschrieben wurde. 3 Gutegroschen für Sachsen und 4 Gutegroschen für Bayern.
    Beim nächsten Brief vom 25.11.1814 wurde alles in Rötel taxiert. Wiederum 7 und 3/4. In Tirol wurde der Brief der 2. Gewichtsstufe zugeordnet und demzufolge nach dem Roschmann-Tarif mit 24 Kr. C.M. belastet.


    Grüsse von liball

    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde


    Ich denke nicht dass es gleicher Hand ist, der eine schreibt mit Bewegung so ) in 3/4 , und der anderen so ( in 12/16.


    Man kann auch weiter zurück gehen und die 7 GGr von Leipzig nach italienische Gebiete auch sehen.


    1. Brief aus 1803 nach Firenze ist bis Trient frankiert, auch mit 7 GGr frankiert.
    2. Brief aus 1811 nach Firenze ist bir Trient frankiert, aber nur mit Francovermerk (keine von meine 1811 Briefe hat die Summe vermerkt).


    Diese zwei Briefe hat ja nichts direkt mit Sachsen-Österreich zu tun. Wollte nur zeigen dass die Gebühre sich nicht wesentlich geändert hatte, die politische und postalische hat sich aber wesentlich geändert. Und das ist ja auch interessant. :)


    Es sagt aber nichts über den möglichen Laufweg bei dem Brief in 1819.


    Selbst habe ich keine Briefe aus dieser Zeit. Hoffe aber dass wir hier noch einige sehen dürfen.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo,


    nach der Leipziger Brieftaxe von 1713 waren Briefe nach Florenz bis Trento zu bezahlen. Über den Laufweg steht dort jedoch nichts.
    Der folgende Brief vom 2.12.1815 nach Verona wurde auch bis Trento bezahlt. Er lief über Hof, Nürnberg, Augsburg (L.T.), Füssen, Innsbruck und Trento. Bis zur österreichischen Eingangsgrenze war er wieder mit 7 Ggr. bezahlt (3 Ggr. für Sachsen, 4 Ggr. für Bayern).
    Das Königreich Lombardei-Venetien wurde am 9.5.1815 nach dem Wiener Kongress gegründet und gehörte zum Kaiserreich Österreich. Doch trotzdem wurden von Österreich anfangs die Vertragsbestimmungen des PV Bayern-Italien von 1809 provisorisch auch für Briefe in das Köngreich Lombardei-Venetien angewandt. Dies bedeutete, dass Österreich für den Transit durch Tirol 6 Kr. C.M. pro Unze berechnete, die aufgrund der Paketabrechnung nicht auf dem Brief aufscheinen.
    Die angeschriebenen 7 Decimen setzen sich daher zusammen aus diesem "fremden Porto" und dem venetischen Inlandporto, denn der österreichische Tarif trat dort erst am 1.7.1819 in Kraft.


    Grüsse von liball

    • Offizieller Beitrag

    Hallo liball


    Wieder ein sehr interessanter Brief. :)


    Das einzige was bei jeder Brief gleich ist, ist die 7 GGr (und 7 1/2 GGr), wenn es um die Behandlung geht. Sonst hat jeder Brief einen Besonderheit. Ich denke dass wir mehr Briefe Sammeln um eine sicherere Beschreibung von jeder Brief zu machen.


    Meine Erfahrung war wenn ich Briefe Sachsen-Österreich gesucht habe, dass es gar nicht so sehr viele auf den Markt gibt. Wie es jetzt ist weiss ich aber nicht. Vielleicht kommt es diesen Herbst was neues für uns.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Lieber Bernd,


    ich kann das kaum lesen - könntest du das größer einstellen?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.