Bayern - Dänemark

  • Hallo liball,

    das halte ich für ausgeschlossen.
    Zumindest habe ich bislang noch keinen Brief gesehen, bei dem Preußen das Gesamtporto in dänischer Münze notiert hätte. Aber es passt auch nicht, da 66 RBS nicht 28 1/2 Schilling LM ergeben (sondern 24 3/4).
    Welche Währung sonst - wenn nicht Kreuzer - käme für ein so hohes Porto (66) in Frage?

  • Hallo Nordlicht,


    Kreuzer wurden bei der Briefpost nie über 59 notiert. Bei 60 Kreuzern wurde immer 1 Gulden (1f oder 1 fl) notiert. Wenn es bayerisch wäre, hätte man 1f 6xr geschrieben.


    Da es Silbergroschen noch weniger sein können, bleiben nur "nordische Währungen", weil es sonst keine plausible Erklärungen dafür geben kann.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Freunde,


    wieviele Armensachen (Dienstbriefe) wird man von Bayern nach Dänemark in der VMZ finden? Richtig, nicht sehr viele. Diese hier aus Ansbach datiert vom 2.7.1830 und stammt von k. b. Amtsgericht in Wassertrüdingen (damals noch ohne eigene Post, erst ab 1849) und lief an die k. dänische Landvogtei zu Heide im Herzogthum Holstein.

    Siegelseitig sehen wir eine 2, die ich für eine Kartierungsnummer Dänemarks halte und den Transitstempel T.T. Hamburg 8. Juli 1830. Die vorderseitigen Taxen 14 gestrichen, 15 gestrichen und final 19 kann ich derzeit nicht erklären - wer kann es? In Bayern war der Brief sicher portofrei, aber Thurn und Taxis und Dänemark dürften ihre Gebühren sicher gefordert haben.

  • Moin Freund,


    schöner Beleg! Davon wird es tatsächlich nicht viele geben.


    Porto bis Hamburg 15 Schilling, Porto bis Heide 4 Schilling.
    Aber wenn die Armensache in Bayern portofrei lief, ist mir das Porto für Thurn & Taxis zu hoch. Aber es galten unterschiedliche Gewichtsprogressionen und da der Brief nach etwas mehr als dem einfachen Gewicht aussieht, wurde er vermutlich von Taxis mit 1,5 facher Gebühr belegt und dann würde es passen.


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Lieber Freund,


    vielen Dank - es ist heute nur noch ein Teilinhalt dabei, von daher würde 1,5fach sicher gut passen. Also 10 plus 5 = 15 Schillinge für TT bis Hamburg und 4 Schillinge für Dänemark, wobei er dann einfach in DK war?

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • So isses: in DK einfach bis 1 Loth und für Taxis 1,5 fach über 1/2 bis 1 Loth.
    Und 10 Schilling für Taxis von Hamburg bis zur bayrischen Grenze kenne ich auch von anderen Belegen. Also ist m.E. alles plausibel ...

  • Jep - vielen Dank, dann übernehme ich das so (kenne keine 5 Armensachen von Bayern nach Dänemark, daher die Unsicherheit).

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayernjäger,

    sehr schöner Brief, Gratulation!
    Ich würde den Brief nicht dem Postvertrag mit Preußen zuordnen, sondern dem Vertrag mit Thurn&Taxis von 1857, da Taxis für Briefe aus Bayern zuständig war.


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo Nordlicht,


    ich denke, daß du mit dem Transport recht hast. Es ging im Paket nach Hamburg zum T&T-Postamt, wo das Paket geöffnet wurde. Brief wurde dann - vermutlich mit anderen - an das dänische Oberpostamt zur bearbeitung weitergereicht. Da fiel einiges an Post an, da die Stempel nicht selten sind.


    beste Grüße


    Dieter


    PS: Bei solchen Briefen bitte auch die Rückseite zeigen.

  • Liebe Freunde,


    die Pfalz sollte via Frankfurt am Main (TT) versenden, Bayern seit 3.9.1850 via Preussen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • Hallo zusammen,


    die von Ralph erwähnte Verodnung wurde hier aber anscheinend nicht eingehalten. Wenn Preußen den Brief transportiert hätte, würden wir einen Stempel von Preußen sehen. Die werden wohl kaum den Brief T&T überlassen haben, die ihn dann ans Kön. Dän. Oberpostamt weitergaben. Etwas anderes als ein Transport durch T&T sehe ich hier nicht.


    beste Grüße


    Dieter

  • Lieber Dieter,


    da der DÖPV bis 1854 sehr stempelfreundlich war, hast du vermutlich Recht, auch wenn ich Briefe kenne, die de facto über Preussen nach Norden geleitet wurden und die keine Stempel aufweisen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • ...sehe erst jetzt, um was es hier geht. Tolles Stück, mit außergewöhnlicher Destination / PO. Schön, dass es sowas noch gibt !


    Viele Grüße

    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Sammlerfreunde,

    ich habe mir jetzt doch mal die Mühe gemacht die Postverträge mit Preussen von 1854 und mit Taxis von 1857 durchzulesen.

    Der Vertrag mit Preussen setzt die Grundlage für den Deutsch-Österreichischen-Postverein und dessen Gebühren. Dahingehend ist der Taxis-Vertrag identisch. Exemplarisch (3 Sgr.) 9 Kr. für Bayern im Gesamtgebiet des DÖPV (hier 3. Entfernungszone). Der Taxis-Vertrag regelt die Postverhältnisse mit dem Taxis-Gebiet und nicht mit dem DÖPV. Zusätzlich wurde dort festgelegt, wer welche Transitpost befördert und die anfallenden Portogebühren dafür erhält.

    Da der Taxis-Vertrag für Bayern lediglich die Transitwege regelt und Taxis im Verbund des DÖPV keinen Anspruch auf die in Bayern gezahlten Gebühren hat, gehe ich davon aus, dass Bayern nach wie vor den Vertrag von 1854 als Grundlage für seine Frankoberechnung angenommen hat. Auf welchem Weg der Brief letztendlich befördert wurde konnte Bayern egal sein, es mussten für den DÖPV nur 9 Kreuzer bezahlt werden.

    Gruß

    bayernjäger

  • Hallo bayernjäger,

    ich verstehe den Vertrag anders (oder die Argumentation noch nicht): In Artikel 3 ist bestimmt, dass u.a. die Post aus Bayern nach Dänemark über Thurn&Taxis zu befördern ist und in Artikel 15 ist geregelt, dass Thurn&Taxis für die Beförderung zwischen Dänemark und Thurn&Taxis sowie anderen Postgebieten des DÖPV (also auch Bayern) 3 Sgr. für die Beförderung innerhalb des Vereinsgebiets vergütet erhält. Eine Unterscheidung nach frankierten oder unfrankierten Briefe sehe ich dort nicht. Und dann kann ich mir nicht vorstellen, dass Bayern diesen Vertrag ignorieren und sich auf den preußischen beziehen konnte.
    Es gibt auch mit anderen DÖPV Staaten bilaterale Verträge mit Dänemark, die natürlich ebenfalls die "Basispreise" des preußischen Vertrags beinhalten, aber trotzdem für sich galten.


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo nordlicht,

    jetzt habe ich mich nochmal eingelesen.

    Taxis erhält von Dänemark den DÖPV-Anteil für die Korrespondenz in die in der Anlage aufgeführten Länder (u.a. Bayern) vergütet und führt dafür den Transit dorthin aus. Das Taxische Postamt Hamburg ist folglich das Eingangspostamt. Diesen Eingangspostämtern (gibt es auch für andere Länder) stand in der Regel die DÖPV-Taxe zu. Das war finanziell gesehen ein cleverer Schachzug von Taxis. Taxis verpflichtet sich die Korrespondenz aus diesen Ländern an das dänische Postamt ausliefern "ZU WOLLEN".

    So viel zum Text in der Vereinbarung.

    In den bayerischen Verordnungsblättern ist der Vertrag mit Preussen von 1854 mit Taxen explizit aufgeführt und eine Kartierung über Preussen nach Hamburg vorgeschrieben.

    Der Vertrag von Taxis aus dem Jahr 1857 ist nirgends in den bayer. Verordnungen erwähnt. Es findet sich nicht einmal ein Hinweis auf eine evtl. gänderte Kartierung über Taxis. Das gilt für die von mir nochmal gesichteten VO von 1854 - 1859. In Bayern war dieser Vertrag also vollkommen unerwähnt. Die damit verbundenen Taxen und auch durch den Taxis-Vertrag unveränderten Taxen wurden ja bereits nach dem Vertrag von Preussen angewandt. Es finden sich lediglich Hinweise, dass die Post in nordische Länder, u.a. nach Dänemark, über Hamburg zu leiten ist. Wie die Briefe dahin gelangten, konnte Bayern letztendlich egal sein, da diese ohne Transitgebühren im Rahmen des DÖPV sowohl über Preussen und Taxis gesandt werden konnten. Beide Kartierungen sind bekannt. Man wählte wohl immer einfach den schnelleren Weg.

    Kam also ein Brief aus Dänemark, traf ohne Zweifel zu, dass Taxis den DÖPV-Anteil von 3 Sgr. erhielt. In umgekehrter Richtung wäre es für mich jetzt neu, dass Bayern die 9 Kreuzer Franko für den DÖPV an Taxis oder ein anderes Transitland abführen musste. Das Weiterfranko wurde über Karte sowieso weitergegeben und letztendlich an Dänemark weitergegeben. Zuständig für den Transit dieses oben erwähnten Briefes war offensichtlich Taxis erhielt aber von Bayern nichts. Das wäre vollkommen entgegen der DÖPV-Vereinbarungen. War es doch Ziel ein einheitliches Postgebiet ohne gegenseitige Transitgebührenberechnung zu schaffen. Das Franko für den DÖPV behielt also die Aufgabepost.

    Da es sich um eine reine Kartierungsangelegenheit handelt, frage ich mich, warum soll Bayern nach einem nirgends erwähnten Vertrag taxieren? Der Taxis-Vertrag änderte für Bayern nichts und die Taxen waren schon mit dem Vertrag Preussens von 1854 festgeschrieben.

    Gruß

    bayernjäger

  • Hallo Udo,


    welchen Vertrag von Bayern und Preussen meinst du? 1854 gab es m. E. keinen Vertrag, nur den bilateralen vom 1.7.1850 ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



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