Preußen - Belgien

  • An dieser Stelle präsentiere ich euch einen französischen Brief aus Düsseldorf nach Dieupart bei Aywaille, eine Gemeinde in der Provinz Lüttich (franz. Liége) in Belgien.


    Der Brief stammt aus dem Jahr 1841 und ist an einen Händler (franz. négociant) namens Monsieur Libert gerichtet.


    Textauszug:
    "J'ai l'honneur de vous envoyer la quittance de l'argent que vous m'avez envoyé pour le nouveau trimestre de la pension de Monsieur votre fils. [...]"
    --> Ich habe die Ehre Ihnen die Geldquittung, die Sie mir für die Pension Ihres Sohnes für das neue Quartal zugeschickt haben, zukommen zu lassen. [...]


    Des Weiteren wird berichtet, dass der Sohn des französischen Händlers, der sich zur Zeit in Deutschland befindet, einen Brief auf deutsch an seinen Vater geschrieben hat, damit sich der Vater ein Bild von den Fortschritten der Deutschkenntnisse seines Sohnes machen kann.


    Der Brief wurde am 2. April 1841 verfasst und noch am selben Tag in Düsseldorf aufgegeben.


    Der Düsseldorfer Aufgabestempel ist meiner Meinung nach folgender: Feuser 785-14 | K2 s
    Eine Bestätigung wäre super! :)


    Rückseitig zwei Stempel. Einmal ein kleiner, mit der Inschrift "Aywaille". Sowie ein größerer mit der Inschrift "ALLEMAGNE PAR [...] | 3 Mai. 1841"
    Wer kann zu diesen beiden Stempeln näheres sagen?


    Wie sieht es mit den Taxen aus? Vorderseitig sind m.M.n. zwei Taxen vorhanden. Näheres hierzu wäre ebenfalls wünschenswert.

  • Hallo Don Stefano,


    2 1/2 Groschen für Preußen bis zur belg. Grenze. Dort den Stempel ALLEMAGNE PAR HERVE (im van der Linden nur 1 Punkt bewertet, also 5 Euro oder so) bekommen und mit 7 Decimes Gesamtporto für den Empfänger taxiert (das waren ca. 5,5 Groschen).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Danke für die Erklärung der Taxierung. Kann jemand noch den von mir angegebenen Stempel aus dem Feuser bestätigen?


    Handelt es sich bei dem kleinen rückseitigen Stempel um eine Art Ausgabestempel? Bei dem großen rückseitigen Stempel um einen Grenzübergangsstempel?

    Beste Grüße,
    Stefan

  • Hallo Stefan,


    der Aufgabestempel von Düsseldorf ist die von dir genannte Type, die Verwendungszeit ist ca. 1840-1850.
    Der rote Stempel ALLEMAGNE PAR HERVE ist ein belgischer Grenzübergangsstempel, der für nach Belgien kommende Korrespondenz von Preußen und Taxis verwendet wurde. Eingeführt wurde er 1840.
    Der Stempel von Aywaille ist ein Ankunfts-/Ausgabestempel. Aywaille war wohl das Zustellpostamt für den sehr kleinen Ort Dieupart, ca. 1/3 Meile von Aywaille entfernt.


    In dem Jahr deines Briefes gab es noch keinen Postvertrag zwischen Preußen und dem neu entstandenen Staat Belgien. Der erste Vertrag wurde erst 1846 geschlossen.


    Gruß
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo zusammen,


    vor einiger Zeit konnte ich bei einem Antiquar dieses interessante Stück erwerben.
    Wenn ich den Inhalt richtig verstehe handelt es sich um eine Vermählungsanzeige. Diese stammt aus Amsterdam und ist an eine Verwandte in Brüssel gerichtet. Das Ganze geschah in 1832. Jedoch gab es seit 1830/31 separatistische Bemühungen des heutigen Belgien, sich von den Niederlanden zu trennen. Diese Trennung wurde erst 1839 endgültig besiegelt.
    Anscheinend gab es in 1832 aber keinen direkten Postkontakt zwischen den beiden Landesteilen. Also wurde der Brief nach Cleve gebracht und dort auf die Post gegeben. Zwischen Druck der Einladung und Aufgabe in CLEVE liegt immerhin 1 Monat. Bis nach Brüssel brauchte der Brief dann bis zum 13.09.1832.
    Kann jemand das Porto erklären? Welcher Kurs wurde genutzt? Cleve - Mönchengladbach - Aachen oder Cleve - Cöln - Aachen?


    beste Grüße


    Dieter

  • @ Klesammler


    heute habe ich keine Zeit. Kucke mir deinen Brief morgen näher an. Ich habe jede Menge Literatur, da dürfte sich etwas finden


    die rote 3 ist gestrichen , verbleiben 45 c


    auf bald

    Phila-Gruß


    Lulu

    Einmal editiert, zuletzt von Zockerpeppi ()

  • Nach derAbtrennung Belgiens hatten die Niederländischen Richtlinien weiterhin Bestand. Dies änderte sich erst am 1.1.1835. Der Brief datiert vom Sept 1832. Basis mit der Postinstruktion von April 1826 wurden die Postbüros informiert dass Preussen den Silbergroschen eingeführt hat. Interne Porti von 1826


    Cleve - Aachen wird mit 3 Silbergroschen vermerkt was mit dem Beleg übereinstimmt.


    Ab Grenze Verviers/Hervé bis Brüssel sind es in etwa 120 km. Macht 25 niederländische cents
    1 Silbergroschen kam 6 niederländischen cents gleich x3 = 18. Man kann davon ausgehen dass hier auf 20 aufgerundet wurde. 25+20=45 nl cents.


    Quelle : Claude J.P. Delbeke: De Post naar de Nederlanden, Huidig Benelux

  • Hallo Lulu,


    vielen Dank für deine Erläuterungen. Die Taxen sind wirklich nicht mein Ding.
    Aber noch eine Frage: Liege ich mit meiner Vermutung richtig, daß wegen der politischen Wirren in 1930/31 Briefe nicht direkt von Amsterdam nach Brüssel geschickt werden konnten? Hast du da Unterlagen?


    beste Grüße


    Dieter

  • im Augenblick habe ich noch keine Unterlagen was Post nach Belgien angeht. Gefunden habe ich diverse Postinstruktionen für den Briefverkehr mit Frankreich --> DASV 1830-1837 . Auch habe ich Texte erhalten was die Post Luxemburgs angeht. Irgendwann 1837 war das Problem NL-BE gelöst, scheinbar aber nicht für uns so meine Luxemburger Quellen


    Bin noch nicht sehr fortgeschritten. Ich arbeite noch immer an der Zeit zwischen 1815-1818. Als ich im Postarchiv in Luxemburg war hatte ich die Bücher aus der 'belgischen Zeit' in der Hand , aber leider nicht genug Zeit. Was die niederländischen Instruktionen angeht , fehlt die Zeit 1827-1830 ganz im Luxemburger Archiv.


    Ich werde in den nächsten Tagen meine Literatur weiter durchforsten :


    A. Hochsteyn : dictonnaire postal de la Belgique tome 1+2, 1845/1846
    Kees Adema : Netherlands mail in Times of Turmoil Vol 3 the post napoleonic era and the belgian revolt 1815-1839
    C. Delbeke wie schon oben erwähnt --> leider auf niederländisch etwas schieriger auszuwerten. Ich muss die Texte mehrmals lesen



    Sollte ich etwas interessantes zu der Problematik finden werde ich dies hier ins Forum stellen

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Lieber Klesammler


    ich habe da etwas gefunden. In der Tat gab es Spannungen zwischen beiden Ländern welche auch beim Postverkehr zwischen beiden Ländern nicht haltmachte. Möglicher Postweg: Seeweg nach/von Antwerpen oder im Transit durch Preussen . Erst Ende 1835 hat die Lage langsam entspannt. Viele Spitzfindigkeiten!! Auf niederländischer Seite dürften die Instruktionen ähnlich ausgefallen sein.Im dictionnaire postale de la Belgique, Kapitel Hollande steht :


    Circ. n° 28 du 28.9.1830: jusqu'à disposition ultérieure, toute relation de service avec l'administration des postes à La Haye est interdite (résolution du délégué du gouvernement provisoire près des postes)

    Circ n° 20 du 14.10:A dater de ce jour (12.10.1831) toute correspondance en transit par la Prusse, dont le transport sur notre territoire n'est pas bonifié par cet office, est soumise à un affranchissement forcé jusqu'au bureau frontière de Verviers. En conséquence, il ne sera donné cours à aucune lettre pour laquelle cette formalité n'aurait pas été observée. Comme il se pourrait que le texte de l'arrêté précité fait naître des doutes [.... ] les dispositions se rapportent spécialement aux lettres pour la Hollande. Cette mesure recevra son exécution le 1.11.1831.


    Circ 22 du 25.10.1831: les lettres pour la Hollande seront expédiées sans timbre, et seront enliassées séparément. Le chargement pour la Hollande n'est pas admis


    Lettre de l'administrateur des postes du 27.2.1834: les lettres affranchies pour la Hollande doivent êtres expédiées, non seulement sans timbre, mais même sans porter aucun signe extérieur de nature à faire supposer qu'elles auraient été mises à la poste en Belgique

    Circ. 27.2.1834 Le Bureau frontière Verviers est transféré vers Hervé


    [......]


    28.9.1830 Bis zu einer späteren Anweisung, ist jedes Dienstverhältnis mit der Postverwaltung von La Haye verboten (Bestimmung des Vertreters der provisorischen Regierung bei der Post), Postinstruktion n°2


    14.10.1831 vom heutigen Tage an muss jede Korrespondenz im Transit durch Preussen für welches es keine Vergütung gibt, bis zum Grenzübergangsbüro Verviers frankiert werden. Briefe auf welche diese Maßnahme nicht zutrifft werden nicht verschickt. Damit keine Missverständnisse aufkommen hackt der Postinstruktor noch einmal nach und weist darauf hin dass nur Briefe nach Holland von dieser Instruktion betroffen sind. Gültig ab dem 1.11.1831


    25.10.1831 Briefe nach Holland dürfen nicht abgestempelt werden (25.10.1831)


    27.2.1834 Briefe nach Holland dürfen nicht nur nicht abgestempelt werden sondern dürfen auch äusserlich keine Merkmale aufweisen welche vermuten lassen dass der Brief bei der Belgischen Post aufgegeben wurde


    [......]





    Phila-Gruß


    Lulu

  • Hallo Lulu,


    vielen Dank für die Zitate. Die Anweisung vom 27.2.1834 verstehe ich allerdings so: Es durften zwar Briefe verschickt werden, die Herkunft aber nicht ersichtlich sein. Da frage ich mich, wie die Porto-Verrechnung funktionierte.


    beste Grüße


    Dieter

  • liebe Sammlerfreunde,
    bei nachfolgendem Brief benötige ich Hife:
    Es handelt sich um einen Frankobrief von KALDENKIRCHEN nach VERVIERS (Belgien) vom 13.9.1830. Die Adressbeschriftung lautet:
    Herrn
    Herrn H. W. Kayser
    zu Vervier
    Rue de Rennes
    frey

    Abgeschlagen ist der sog. große Versuchsstempel.
    Die Gebührenberechnung sieht für mich folgendermaßen aus:
    Entfernung bis Grenze = 10 Meilen (7-10) = 2 ½ Sgr. = (2,5 * 6Cent) = 15 Cent
    Belgien bis 10km = 10 Cent,
    somit Gesamtfrankogebühr = 25 Cent.
    Diese neben dem Freivermerk in Tinte ausgeworfen.
    Warum wurde der Frankobetrag in Cent angegeben? Hätte er nicht in Sgr. angegeben werden müssen, da diese der Absender bezahlen musste?

  • Lieber Erwin,


    ein rätselhafter Beleg. Erwartet hätte ich eine Taxierung in preußischen Silbergroschen, nichts davon zu sehen. Wenn er, entgegen dem frey-Vermerk porto gelaufen wäre, hätte der Vermerk gestrichen werden müssen. Es sieht mir aber nicht nach einer preußischen Taxe aus. Eine schlüssige Beschreibung fällt mir hierzu nicht ein.


    Gruß
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Liebe Freunde,


    vor einiger Zeit konnte ich einen Beleg bekommen, der ungefähr zur gleichen Zeit wie Erwins Brief nach Verviers lief. Dieser wurde am 28. Aug(ust) 1827 in Lennep (heute Ortsteil von Remscheid) aufgegeben. Für die 10-15 Meilen zur Grenze bei Henri Chapelle (Welkenraedt, 104 km) wurden 3 Sgr angeschrieben. In Verviers wurden dann 30 Cent verlangt. Da aber für die wenigen km von der Grenze bis Verviers nur 10 Cent anfielen, passen die 3 Sgr = 15 Cent nicht zur Gesamtforderung. Da scheint die 4 auf der Rückseite ins Spiel zu kommen. Aber wie und warum? Jedenfalls passt die Rechnung wieder: 4 Sgr (20 Cent) + 10 Cent = 30 Cent.

    Was stimmt in meiner Rechnung eventuell nicht?


    Ich stelle gerade fest, daß der seit 1817 benutzte L2 anscheinend parallel zum preußischen Versuchsstempel Dk1a benutzt wurde, von mir belegt am 24.2.1825.

  • Lieber Ralph,


    aber wie kommen wir dann zu 30 Cent? Das Rätsel wäre damit nicht gelöst. Hast du eine Idee? 2. Gewicht kann es nicht sein, da wir dann bei 4½ Sgr wären. :?:


    Dieter

  • Lieber Dieter,


    bei Portobriefen ist die Siegelseite normalerweise irrelevant. Vlt. war es aber ein "2p" für 2. Gewicht in Belgien? Ich weiß leider nicht, ob die Briefgewichtet gleich waren, oder leicht differierten. Ich denke, einfach in PR und 2fach in BE.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Das müßte man sich ansehen. Allerdings unter Niederlande. Die Loslösung Belgiens als eigenständiges Land begann 1830 und erst 1839 war der Prozeß durch Verträge abgeschlossen.