Österreich - Spanien

  • Hallo Freunde


    Zu diesem Brief habe ich hunderte Fragen, aber nur einige sind von postalischen Art.


    Der Brief lief postalisch von Brody nach Tarragona in Spanien in so August-September 1806. Also in eine sehr unruhigen Zeit.
    Der Brief ist in Constantinopel und Lemberg geschrieben und nach dem Vermittler Hausner und Violland in Brody gebracht. Das Haus Hausner und Violland war berühmte Bankier die für die Entwicklung diesen Gegend auch wichtig waren. Der Brief ist mehrmals datiert geworden, so ich vermute dass der Absender ein Reisender war. Eine Übersetzung lässt sich später das eine und das andere Feststellen, aber sicher bin ich dass die politische Verhältnisse in Europa erwähnt sind.


    Der Absender hat 16 Kreuzer CM für Österreich bezahlt (Taxe bis 31.10.1806 gültig).
    Der Empfänger bezahlt 9 Reales.


    Schwach oben unter "Herrn" sehen wir ein d'autriche Stempel. Vermutlich in Nürnberg abgestempelt.


    Wie sah der Weg aus nach Nürnberg und Strasbourg? Und wie hat Frankreich sich verhalten bei diese Briefe? - Vergütungen und so weiter....
    Kann jemand etwas zu der Ankunftstempel sagen? - Cda Pro


    Die erste Textseite ist auch hier gezeigt.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    leider kann ich zu deinem Brief nicht viel beitragen, da es nicht meine Zeit ist. Ich kann jedoch einen ähnlichen Brief zeigen, der jedoch erst am 16.8.1818 geschrieben wurde.


    Der Brief stammt aus Odessa und wurde ebenfalls durch Hausner & Violland in Brody zur Post gegeben. Bezahlt wurden 14 Kr. C.M. (Tarif 1.6.1817) bis zur österreichischen Ausgangsgrenze. Mit dem direkten Paketschluss Prag - Frankfurt wurde er befördert. In Frankfurt wurde d'autriche gestempelt und nach Frankreich weiterspediert. Nachdem sowohl Frankreich mit Taxis, 46 Kr. pro 30 Gramm (Art. 47, PV Frankreich-Taxis, 1801), als auch Frankreich mit Spanien im Paket abrechnete, ist nur der spanische Portoansatz von 9 Reales auf dem Brief vorhanden.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball


    Danke fürs Zeigen. Auch ein sehr interessanter Brief :)


    Die Vergütungen sollte bei beide Briefe gleich sein. Und kann es sein dass auch meinem Brief über Frankfurt lief, und nicht Nürnberg wie ich es vermutet hatte. Weil der Stempel so schwach abgeschlagen ist, ist es sehr schwierig zu deuten welcher Stempel es ist.


    Vorläufig kenne ich nur die Literatur nur von Pietz in "Postbeziehungen Bayern-Österreich".


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    eine größere Abhandlung über die d'autriche Stempel steht in den DASV-Rundbriefen 422 und 424. Die anhängende Karte habe ich daraus entnommen. Danach kann dein Brief durchaus über Nürnberg gelaufen sein.
    Bei meinem Brief glaube ich dass er über Frankfurt gelaufen ist, da im Postvertrag Österreich-Frankreich 1817 steht, dass Briefe aus Böhmen nach Frankreich und Spanien über Frankfurt, im stillen Transit über Sachsen, spediert werden.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball


    Danke für die Karte, sehr hilfreich.


    Dann behalte ich Nürnberg in meine Beschreibung :)


    Der Laufweg kam wohl in 1819 (ca) über Huningue.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Auch wenn ich zum Laufweg bis zur spanischen Grenze nicht viel mehr beizutragen weiß, sei mir doch der Hinweis erlaubt, dass der rückseitig schwach abgeschlagene Stempel auf Nils' erstem hier gezeigten Brief sehr interessant und auch ziemlich selten ist (wenn man der alten, dreibändigen Auflage der Prefilatelia Española von Gizon/Guinovart glauben darf).


    Dort ist er unter Tarragona-22 registriert und liest sich CDA CRO. Der Stempel ist ist den Autoren nur in wenigen Exemplaren aus den Jahren 1806 bis 1808 bekannt, die sich ausnahmslos auf der Rückseite eingehender Post nach Tarragona abgeschlagen finden. Die schlüssigste Auflösung der Abkürzung scheint ihnen Cobrada Cartero zu sein, was man im Deutschen sinngemäß mit "Vom Briefträger einkassiert" übersetzen kann.


    Wahrscheinlich wurde dieser Brief nicht - wie seinerzeit in Spanien üblich - auf der Post abgeholt, sondern dem Empfänger zugestellt. Die Entrichtung des Portobetrages von 9 Reales und des Bestellgeldes von 1 Cuarto (nicht angeschrieben, da obligatorisch) wurde dann mit diesem Stempel bestätigt. Ist aber alles Spekulation...


    Die 9 Reales waren gemäß Verordnung vom 17.11.1804 für Briefe bis 4 Adarmes (rund 7,2 Gramm) aus Flandern, Holland, Deutschland und Italien fällig.

  • Hallo buzones


    Danke für die interessanter Erklärung zu dem CdaCro Stempel.


    Es gibt auch ein anderen Stempel - Abonada = bezahlt - der man auch rückseitig finden kann. Ist es dann die gleiche Verwendung?


    Und wie lange musste man den Cuarto bezahlen? Bis Markeneinführung oder noch länger?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils


    Kannst du den Brief mit dem Abonada-Stempel mal zeigen? Gesehen habe ich sowas bisher noch nicht, aber vielleicht lässt sich die Verwendung anhand weiterer Daten eingrenzen.


    Zum cuarto del cartero: Ab 1756 gab es in Madrid erstmals Briefträger, die auf dem Postamt nicht abgeholte Briefe austrugen und für die Zustellung 1 Cuarto kassierten. Ab 1765 konnte man sich auf Postämtern in eine Liste eintragen lassen, wenn man seine Briefe nicht abholen wollte, sondern eine Zustellung wünschte und die fällige Gebühr entrichten wollte. Ab 1882 betrug die Zustellgebühr (spanisch: derecho de entrega) 5 Céntimos, vom 1.1. bis 31.07.1931 war eine spezielle Marke für die Zustellgebühr vorgeschrieben; ab 1.8.1931 wurde die separate Zustellgebühr „abgeschafft” und stattdessen das Inlandsporto von 25 cts. auf 30 cts. erhöht. Mehr dazu auf meiner Webseite.


    Interessant ist in diesem Zusammenhang ist noch die Tatsache, dass in Frankreich vom 1.2.1860 bis zum 15.7.1869 für Briefe aus Spanien ebenfalls eine Zustellgebühr (Frz.: droit de factage) von 5 cts. erhoben wurde, die damit begründet wurde, dass im spanisch-französischen Postvertrag von 1860 Gegenseitigkeit vereinbart worden war. Als Spanien die Zustellgebühr für Briefe aus dem Ausland am 2.7.1869 endlich aufhob, entfiel auch die entsprechende Gebühr in Frankreich wieder.


    Der in Frankreich zur Darstellung der speziellen Zustellgebühr für Briefe aus Spanien benutzte Stempel 5c wird übrigens gerne in Auktionsbeschreibungen als Nachporto-/Taxstempel missverstanden und dient dann zur Rechtfertigung angeblicher Seltenheit.


    Hier noch ein zur Veranschaulichung ein Trauerbrieflein vom Mai 1860 aus Madrid nach Paris; freigemacht gemäß Postvertrag mit 12 Cuartos und in Paris mit 5 Centimes Zustellgebühr ausgeliefert.

  • Lieber buzones,


    vielen Dank und wieder einiges dazu gelernt - gerne würde ich mehr hier von dir und deinen Briefen lesen und sehen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • @BK: Ich werde mich bemühen, habe allerdings leider nicht oft die Gelegenheit und die Ruhe dieses Forum zu „genießen” ;(


    Nils: Hochinteressant!! Die rückseitigen Stempel stammen allesamt aus Barcelona, wo der Brief offenbar zugestellt wurde; das „Tarragona” unter Barcelona hat der Absender evtl. versehentlich angebracht.


    Der Zweizeiler B. | ABONADA ist für Barcelona 1791 bis 1814 nachgewiesen; rot abgeschlagen aus 1802 ist er extrem selten. Darüber findet sich der (kopfstehende) zweizeilige Ankunftstempel von Barcelona B. | ORE 22, also vom 22. Oktober.


    Glückwunsch - das wäre für spanische Heimatsammler eine echte Granate! :D

  • Hallo buzones


    Danke nochmals für die Antwort. :)


    Und jetzt hast du auch meine zweite Frage zu die Rückseite auch beantwortet, der Ankunftstempel.
    Besten Dank.


    Hoffentlich bekommst du auch mehr Zeit später für das Forum, wir verschwinden ja nicht :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Freunde


    Dann kann ich noch einen Brief der postalisch aus Brody kam, zeigen. Dieser Brief ist aber in Odessa geschrieben. Wie die Beförderung zwischen Odessa und Brody war, weiss ich nicht. Die Vermittler in Brody, Hausner und Voilland waren wieder tätig, und hat der Brief zum Post gebracht wo die auch 16 Kreuzer CM bezahlt hatten - welche bis zum österreichisch-bayerische Grenze reichen sollte.


    Das Jahr war 1804 so ab Bayern hat die kaiserliche Reichspost den Brief weiter nach Frankreich gebracht. Laut Pietz (Postbeziehungen B-Ö) kann man den Laufweg Brody - Krakow - Wien - Augsburg - Kehl vermuten. Der D'AUTRICHE Stempel ist in Augsburg abgeschlagen und ist 1802-1805 verwendet geworden.


    Der bekannte Empfänger Satorras in Tarragon hat 10 Reales für der 5 Adarmes schweren Brief, was 9 Gram sein sollte.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    tolles Stück - gut, dass es nicht meine Zeit ist. ^^


    Der Aufgeber hat nicht nur Brody geschrieben, sondern auch den Vermerk unten links. Ist jemand des spanischen mächtig oder kann das übersetzen?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,


    wenn mich Leo nicht in die Irre geführt hat, müsste das heißen "mit 2 kleinen Weizen-Proben"


    Gruß
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo


    Ja, Es war Weizen Proben - sollte ich ja sofort geschrieben haben.


    Leider waren die nicht drin - sicher in schwieriger Zeiten gegessen :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender Brief:
    Brief aus Triest (Österreich) vom 13. August 1806, nach Tarragona (Spanien).
    Der Absender bezahlte bei der Briefaufgabe 16 Kr.C.M. Franko. In Spanien fiel ein Porto von 7 Reales an, oder ist das eine "9" ?. Der Brief lief diesmal nicht
    über Bayern und Frankreich nach Spanien, sondern über Mailand (Stempel MILANO L.T.) und Frankreich nach Spanien.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Hallo Hermann


    Der Empfänger hat 9 Reales bezahlt. Der Postbeamter war vielleicht unsicher wenn es um Herkunft ging da er zuerst 7 Reales geschrieben hat, also als ob der Brief von Frankreich kam. Es war aber in 9 Reales korrigiert geworden was für Italien passen würde.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Freunde,


    hier kann ich einen Brief, ähnlich dem von VorphilaBayern hier zeigen.

    Dieser hier wurde aber 1819 von Odessa an den bekannten Händler und Forwarder Hausner & Violland in Brody geschickt, der ihn dann bei der österreichischen Post aufgab. Die Leitung erfolgte über Mailand, Stempel MILANO LT, und Frankreich. InSpanien wurden 9 Reales angesetzt, rückseitig ist wohl auch noch der Ankunftsstempel von Barcelona zu erkennen.



    Im Brief wurde links unten (eingerahmt) noch der Hinweis gegeben, dass Briefe an den Absender Cattley & Co in Odessa ebenfalls an Hausner & Violland adressiert werden sollen.



    Gruß

    Michael

    Preußen mit Transiten