Bayern - TT im Postverein

  • Liebe Sammelfreunde


    unser immer hilfsbereiter bayern klassisch stellte hier einen schönen Postvertrag ein. In diesem PV wird u. a. auch die Fahrpost geregelt. Dabei ist wichtig, dass sich beide Posthoheiten darin einigten, dass die Abrechnung in rheinischer Währung statt zufinden hat.


    Ein wichtiger Aspekt ist noch, dass für Sendungen nach dem Großherzogtum Hessen, dem Churfürstentum Hessen und dem Herzogtum Nassau auch die "alten" Verträge weiter galten. Nach meinen Erkenntnissen traten diese erst am 01.10.1851 dem DÖPV bei.


    Hierzu müsste es somit noch weitere Bestimmungen geben, welche jedoch hier nur bedingt helfen werden....


    Nach Rücksprache mit VorphilaBayern, von ihm stammen die ersten beiden Belege, möchte ich neben diesen, noch zwei weitere zeigen, welche alle von Erlangen nach Detmold gelaufen sind, welche deutlich mehr als 20 Meilen voreinander entfernt liegen. Jeder dieser erzählt eine andere Geschichte, jedoch die ersten drei haben Gemeinsamkeiten und die Reihenfolge ist von mir jetzt bewußt so gewählt worden.


    Der erste ist nur eine Hülle, welche zeitlich zu den anderen paßt (1852 bis 1857).
    Versendet wurde ein 2 Pfund schwerer Actenpaket. Für Bayern wurden 12 Kreuzer = 3 1/2 Sgr notiert. Dazu kommen weitere 3 Sgr für Taxis und das Bestellgeld von 1/2 Sgr.


    Neben der 3 1/2 steht "ffut" und damit dürfte Frankfurt am Main gemeint sein.


    Der gemeinsame Taxgrenzpunkt ist die Mitte Dettingen - Hanau, welche knapp 1 Meile voneinander liegen. Zu finden ist dies im PV §7 c)b).


    Von Erlangen nach Hanau sind es etwa 22 Meilen, nach Dettingen 20 Meilen - damit dürften es etwa 21 Meilen bis zum Taxgrenzpunkt sein. Genauso wird jetzt die Entfernung von diesem Punkt bis nach Detmold ermittelt, so das sich etwa 27 Meilen ermitteln lassen.


    Die Frage ist jetzt, wie kommt man auf 12x = 3 1/2 Sgr für Bayern und 3 Sgr für Taxis.


    Letzteres läßt sich leicht ermitteln, da der Mindestfahrposttarif 3 Sgr bei über 20 Meilen betrug. Dummerweise wurde diese im DÖPV-Vertrag genauso beschrieben wie die bei der Briefpost bei gleichen Werten!!!!


    Nun ist ja bekannt, dass man in Taxis sich gern "reich" rechnete.


    Wahrscheinlich hat man folgende Rechnung für den bayrischen Teil aufgemacht:
    Bis 10 Meilen (1. Entfernungsstufe) waren 3 Kreuzer CM = 3,5 Kreuzer rheinisch anzusetzen. Jedoch war auf volle Kreuzer aufzurunden, so dass sich somit 4 Kreuzer rheinisch hiermit ergeben. Da alles über 20 Meilen der 3. Entfernungsstufe zuzuordnen war.... rechnete der Beamte also 4 Kreuzer rheinisch * 3 Entfernungsstufe = 12 Kreuzer rheinisch.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf


    P.S. Ich bitte um Nachsicht bis ich alle 4 Belege eingestellt habe...und damit aufkommenden Fragen u. U. schon geklärt werden...

  • ... nun der zweite Beleg


    Siegelseitig ist aus dem Stempel von Detmold erkennbar, dass dieser dem Jahr 1855 zuzuordnen ist. Interessant ist auch noch die siegelseitige Notierung, spielt jedoch keine weitere Rolle. :)


    Ein Paket mit Acten von 11 Pfund 16 Loth, gegen Postschein nahm am 20.12.1855 seinen Anfang. Dazu gehören die Kartierungssnummern 21 – 22, welche in Erlangen vergeben wurden.


    Der Laufweg des ersten Beleges wird nun auf diesen Beleg übertragen. Im Gegensatz zum vorherigen Beleg ist hier die Gewichtstaxe anzusetzen, da die höher als der Mindestfahrposttarif ist)


    Laut Vertrag fielen 7/12 Kreuzer rheinisch bzw. 2 Pfennige je angefangenes Pfund von 5 zu 5 Meilen nach Gewichtstaxe an. Der Mindestfahrposttarif betrug bei über 20 Meilen 9 Kreuzer CM bzw. 3 Sgr. Taxiert wurden 36 Kreuzer rheinisch = 10 1/2 Sgr für Bayern + 12 Sgr für Taxis = 22 1/2 Sgr + 1/2 Sgr Bestellgeld.


    Für den bayrischen Teil, also den 21 Meilen = 5. Entfernungsprogression (20 bis 25 Meilen) ergibt sich danach folgende Rechnung:


    7/12 Kreuzer * 12 Pfund * 5 PS = 35 Kreuzer – es fehlt ein Kreuzer. Selbst wenn die 7/12 Kreuzer durch 2 Pfennige ersetzt werden, ergeben sich nur 10 Sgr = 35 Kreuzer.


    Der thurn- und taxische Beamte machte jedoch folgende Rechnung:
    7/12 Kreuzer * 1 Pfund * 5 PS = 2,91 Kreuzer was auf 3 Kreuzer aufzurunden ist. Mit diesem Wert errechnete er die Taxe für 12 Pfund aus, also 1 Pfund kosten 3 Kreuzer, dann kosten 12 Pfund 36 Kreuzer rheinisch.


    Für den taxischen Teil von 27 Meilen (25 - 30 Meilen) ist die Rechnung in Silbergroschen:
    2 Pfennige * 12 Pfund * 6 PS = 144 Pfennige = 12 Sgr.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • .....
    Leider habe ich hiervon noch noch die Vorderseite....


    Paket von 22 Pfund 15 Loth incl. einem Postvorschuß von Achtundsechzig Gulden 50 Kreuzer wurde am 22. September 1856 aufgegeben.
    Wieder wird der Laufweg übertragen. Diesmal ist jedoch noch der Postvorschuß in die Rechnung einzubeziehen und auch erstmal zu reduzieren, also:


    68 f 50 x = 4130 x = 14160 Pfennige = 1180 Sgr = 39 Thaler 10 Sgr.


    Für den Postvorschuß mußte eine Procuragebühr entrichtet werden. Diese errechnete sich für jeden Teil eines Gulden 1 Kreuzer – mindestens jedoch 3 Kreuzer bzw. je ½ Sgr für den angefangen Thaler – mindestens 1 Sgr.
    Damit ergibt sich 69 Kreuzer = 19 3/4 Sgr aus der Guldenwährung bzw. 20 Sgr, wenn aus dem Thalerwährung dieser erhoben wird.


    Für Bayern ergibt sich für das Paket nach Gewicht:
    7/12 Kreuzer * 23 Pfund * 5 PS = 67,08x = 68 x (= 19 1/2 Sgr) dazu die Rechnung in Thalerwährung: 2 Pfennige * 23 Pfund * 5 PS = 230 Pfennige = aufgerundet 19 1/4 Sgr.


    Addiert man die Kreuzerwerte (rot geschrieben), also 4130 + 68 + 69 = 4267 = 71 Gulden 7 Kreuzer - es stehen 2 Kreuzer mehr – 71 f 9 Kreuzer.


    Die Differenz läßt sich so errechnen:
    7/12 Kreuzer * 23 Pfund * 1 PS = 13,41x aufgerundet 14 Kreuzer. Da es 5 Entfernungsstufen sind, rechnete hier der Postbeamte also 14 Kreuzer * 5 PS = 70 Kreuzer = 20 Sgr.


    Ersetzt man nun die 68 Kreuzer durch die 70 Kreuzer erhöht sich die Summe auf die ausgewiesenen 71 Gulden 9 Kreuzer.


    Doch damit nicht genug, denn diese Summe sind auf keinen Fall die angegebenen 1220 Sgr sondern nur 1219 3/4 Sgr.


    Einzig die blauen Zahlen nun addiert ergeben den Wert von 1220 Sgr.


    Für den Taxische Teil stimmt es wieder für das Paket:
    2 Pfennige * 23 Pfund * 6 PS = 276 Pfennige = 23 Sgr.


    Die Summe von 1220 Sgr + 23 Sgr = 1243 Sgr = 41 Thaler 13 Sgr + 1/2 Sgr Bestellgeld paßt dann wieder.


    Scheinbar rechnet man in Detmold wie man wollte den bayrischen Anteil zusammen, ein System läßt sich nicht erkennen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Liebe Sammmelfreunde


    und jetzt endlich der 4. Beleg...welche nun nicht den bisher gezeigten Laufweg nahm, wie der deutliche Rahmenstempel Magdeburg Stadt siegelseitig im Transit zeigt und damit ist er über das rechtsseitige Preussen gelaufen.


    Die Auslage betrug hier nur 21 Gulden 52 Kreuzer - was auch in Rot daneben geschrieben wurde. Das Paket war auch nur ein Leichtgewicht von 2 Pfund 21 Loth und das Datum mit dem 01.August 1856 ist klar erkennbar.


    Auch hier wird erstmal der Postvorschuß umgerechnet:
    21 Gulden 52 x = 1312 Kreuzer = 4499 Pfennige = 374 Sgr 11 Pfennige = 12 Thaler 14 Sgr 11 Pfennige.
    Dazu kommen Procura von 22x (= 6 1/2 Sgr), auch aus den 12 1/2 Thaler ergibt sich 6 1/2 Sgr.


    Die Summe ergibt erstmal 381 Sgr 5 Pfennige was auf 381 1/2 Sgr aufgerunden ist. Damit verbleiben 4 Sgr bis zum Auslage-Wert unter dem preussischen Auslagestempel.


    Bei der Leitung über Hof – Plauen fallen knapp 15 Meilen bis dahin Bayern zu und die Preussen rechneten hier 7 Kreuzer rheinisch = 2 Sgr Mindestfahrposttarif, da sich nach Gewicht in der 3. PS ein Wert darunter ergibt.


    Mit recht hoher Sicherheit lief er dann über Sachsen mit der Eisenbahn über Plauen - Richtung Leipzig - Transit ist mit 15 Meilen festgelegt – weiter über den Weg über Preussen bis nach Münden in Hannover um von dort über Cassel nach Detmold zu gelangen.


    Für den sächsischen Transit von 15 Meilen ergibt sich für das Paket ein gleiches Ergebnis von 2 Sgr wie für Bayern.


    Der Preussische Transitweg auf das Königreich Hannover ist auf 18 Meilen festgelegt = 4. PS und auch hier ergibt sich der Mindestfahrposttarif von 2 Sgr.


    Der Auslagebetrag von 385 1/2 Sgr incl. dem Auslagestempel bezieht sich auf den Vorschuß + Procura incl. des bayrischen und des preussischen Fahrpostanteils. Preussen standen nur 2 Sgr zu - der Rest Bayern.


    Für den Weg durch Hannover + Braunschweig im Transit bis Cassel sind hier nur 7 Meilen anzusetzen = 2 PS. Im Vertrag von Braunschweig zum Anschluß an den DÖPV ab 01.01.1852 ist die Mindesttaxe hierfür auf 2 Sgr festgelegt.


    Endlich geht es nun von Cassel nach Detmold, was 11 Meilen sind und damit die 3. PS. Hierfür sind 2 Sgr Mindestfahrposttarif anzusetzen.


    Die Summe für Sachsen 2 Sgr + Hannover incl. Braunschweig 2 Sgr und Taxis 2 Sgr ergeben insgesamt 6 Sgr + den Auslage-Betrag von 285 1/2 Sgr ergeben schlußendlich 291 1/2 Sgr. Dazu kam noch 1/2 Sgr Bestellgeld.


    Dazu noch eine Anmerkung, weil es der Vereinfachung diente:
    Nach Gewicht ergibt sich 2 Pfennige * 3 Pfund = 6 Pfennige = 1/2 Sgr je Entfernungsstufe. Mit diesem Wert kann für alle Gebiete die Gewichtstaxen bestimmt werden. Dies gilt hier sogar für Bayern, da die Rückvergütung von Preussen an Bayern in Sgr zu erfolgen hatte.
    Die Gewichtstaxen waren nur dann anzuwenden, wenn diese höher ausfielen als die Mindestfahrposttarife.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf


    P.S. Einiges wenige wurde von mir geändert, da sich bei mir noch der Anschlußvertrag von Braunschweig an den DÖPV "angefunden" hat.

  • Liebe Sammlefreunde


    wenn ich mir dies heute so alles durchlese, scheint es so einfach zu sein. Der Weg dahin war jedoch alles andere.....eher sehr steinig.


    Prinzipell gibt es immernoch die Möglichkeit, dass auch andere Erklärungen möglich sind.


    Vielleicht gibt es noch mehr Belege dahin. Auch wäre es interessant zu wissen, ob und wie sich die vertraglichen Grundlagen änderten nach dem Beitritt der 3 taxischen Gebiete zum DÖPV.


    Eventuell gibt es auch eine Erklärung, warum der letzte Beleg nicht den "bekannten Weg" genommen hat....
    Theoretisch hätte dieser auch über Hof - Erfurt laufen können, also nach dem Vertrag zwischen Bayern und Preussen. Dazu hätte er jedoch auch taxisches Gebiet durchqueren müssen...
    Der Weg kann aber ausgeschlossen werden, da sich der Auslagebetrag nicht ergeben würde...

    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Magdeburger,


    ich bin immer wieder positiv überrascht, wie du diese Knobelbelege knackst - Chapeau!


    Ich hoffe, dass dir noch viele Forumsmitglieder solche Übungen auferlegen, denn die macht bekanntlich den Meister und dieser Titel ist bei dir gut aufgehoben. :)


    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Bayern Klassisch


    danke!!!!


    Es gibt noch etwas interessantes:
    Eine Frage, die sich auch stellt ist, wie teuer wäre der letzte Beleg geworden, wäre er den "angestammten" Weg gelaufen?


    Prinzipell bleib es bis zur Reduzierung der Nachnahme + Procura erstmal gleich, also dem Betrag von 381 1/2 Sgr. Für beide Teilstrecken fiel auch nur der Mindestfahrposttarif an.


    Für Bayern ist das richtige Mindestfahrpostporto 11 Kreuzer rheinisch, was 3 1/4 Sgr entsprechen, für den taxischen Teil 3 Sgr. Die Summe ist somit 387 3/4 Sgr + das Bestellgeld von 1/2 Sgr.


    Selbst im Falle einer "Falschrechnung" wie im ersten Beleg, wo ein Fahrpostporto von 3 1/2 Sgr für Bayern und 3 Sgr für Taxis angefallen sind, ergibt sich die Summe von 388 Sgr + Bestellgeld.

    Es zeigt, dass hier nicht wie bei der Briefpost verfahren wurde, sondern der tatsächliche Laufweg berechnet wurde.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Magdeburger,


    deine Alternativrechnung ist interessant - bei der Briefpost weitestgehend egal, aber hier nicht. Man kann sich nur wundern, wie wenige Fehler damals von den Postlern begangen wurden, wenn ich die Komplexität der Vorschriften anhand deiner Lösungen zu den Brieftaxen sehe. Da kann man nur nachträglich den Hut ziehen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde


    Nach die Fahrpostbriefe brauchen wir wieder ein echten Brief :D :D :D


    Von Burgunstadt nach Neustadt an der Saale in April 1864 abgeschickt. Mit 6 Kreuzer frankiert lief der Brief also innerhalb die 2. Entfernungsstufe.
    Auch hier ist der Botenlohn notiert geworden, interessant als 3/12 Silbergroschen vermerkt.


    Rückseitig sehen wir die Stempeln aus Coburg, Sonnenberg, Saalfeld und Neustadt. Eine schöne Laufweg :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    du zeigst nicht nur einen schönen Laufweg, auch einen schönen Mühlradstempelbrief zeigst du.


    Solche Briefe schaue ich mir immer wieder gerne an.


    Gruss kilke

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Lieber Nils


    Nach die Fahrpostbriefe brauchen wir wieder ein echten Brief :D :D :D


    Fahrpostbriefe sehen vielleicht nicht so schön aus - aber interessant sind diese schon und echt sicherlich auch. :)


    N.B. die Beschreibung zum letzten (4. Beleg) habe ich ein wenig korrigieren müssen. (Leider habe ich bis heute nicht alle Veträge, welche zum Laufweg wichtig sind. Es fehlt noch der Sachsen - Preussen sowie u.U. auch der Sachsen - T+T Vertrag)


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ulf


    Die Schönheit kann man nur subjektiv beurteilen. ;)


    Ich finde die Fahrpostbriefe sehr interessant, und beneide deine Wissen hier. Wenn es mal mehr Zeit gibt, habe ich auch vor etwas mehr davon zu begreifen. Ist ja ein sehr wichtigen Teil der Postgeschichte. Leider von die meisten etwas stiefmutterlich behandelt geworden.


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    ein kleiner Brief für die kleine Entfernung bis 10 Meilen von der bayerischen Pfalz in das Großherzogtum Hessen:
    Am 9. Februar in Kaiserslautern mit 3 Kreuzern frankiert und aufgegeben, erreichte er am selben Tag über die Bahnpostlinie Worms-Mainz (rs. Kursstempel) seinen Bestimmungsort Mainz und wurde dort noch ausgetragen.



    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    ein sehr attraktiver Brief. So häufig sind 3 Kr. Briefe aus der Pfalz nach TT auch nicht. Du hast alles richtig gemacht. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Freunde der gepflegten Belege 8) ,


    ich hoffe einen gefälligen Brief in den T+T Teil beisteuern zu
    können.
    Es ist eine Drucksache mit einer oxidierten 8, 1kr gelb nach
    Fulda, Thurn und Taxis mit 1/4 Sgr in blau als Ligatur notiert,
    die der dortige Briefträger für die Bestellung kassierte. :D


    Viele Sammlergrüsse :)
    Oliver

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    ich habe noch einen aus der Pfalz in Taxis-Gebiet, diesmal in das der freien Reichsstadt Frankfurt.



    Aufgegeben am 2.10.1852 in Frankenthal, wurde er laut rückseitigem Distributionsstempel am Folgetag in Frankfurt zugestellt.
    Leider findet sich kein Leitvermerk auf dem Brief. Weiß jemand, wie diese Briefe liefen?


    Viele Grüße
    Michael