Italien - Deutschland 1861 - 1875

  • Lieber Ralph,

    Könnte es denn solche Karten auch aus den italienischen Kolonien geben? Leider bin ich da völliger Laie.

    damals hatte Italien noch keine Kolonien, aber Auslandspostämter in Tunis, Tripolis und Alexandrien in Ägypten. Und bei ihnen gab es diese Gnzssachen-Postkarten auch. Sie konnten dort nur mit Zusatzfrankatur verwendet werden. Sie sind recht selten.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Lieber Jürgen,


    vielen Dank - dann meinte ich Auslandspostämter. Gab es diese schon vor dem 1.1.1876? Wenn ja, dann konnte es das nach Bayern gegeben haben. Hast du solche Stücke, die in den Threadtitel passten?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Guten Morgen zusammen,


    Gab es diese schon vor dem 1.1.1876?


    ... ja, lt Michel Alexandria ab 1863, Tunis ab 1852 und Tripolis ab 1869, zuerst mit Marken von Italien, ab 1874 Marken extra für die italienische Post im Ausland.


    Das war mal was: von Tunis mit italienischer Marke? Sardinien? mit dem Schiff nach Genua und weiter über Verbano, Chur, Lindau nach Bayern. Ein Traum! 8o


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,


    danke für die Aufzählung - wow, wenn es so etwas heute noch gäbe, wäre das der Oberhammer. Ich frage mich nur, welche Marken man 1852 benutzt hätte, als an eine Vereinigung von ganz Italien noch nicht zu denken war.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo Nils,


    vielen Dank - diese Seite hätte ich auch gefunden, aber wohl erst in 70 Jahren. :D


    Also halten wir fest, dass sardische Marken dort hätten vorhanden sein können auf Briefen nach den AD - Staaten. Wow - vlt. weiß unser lieber Jürgen, ob es solche Briefe gibt?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo liebe Freunde,


    ob es Briefe von den italienischen Auslandspostämtern in Nordafrika nach den Altdeutschen Staaten gibt, weiß ich nicht. Ich kenne zumindest keine. Vielleicht befinden sich welche in den hochdekorierten Exponaten italienischer Sammler.
    Aus den 80iger Jahren nach Deutschland gibt es sie auf alle Fälle, zwei davon besitze ich sogar selbst, darunter eine Postkarte mit interessantem zeitbezogenen Inhalt und einem ganz außergewöhnlichen Laufweg.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Lieber Jürgen,


    ich bin sicher nicht der Einzige, der die beiden gerne sehen würde.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Ralph,


    Dein Wunsch soll mir Befehl sein!
    Heute der Brief: vom 19. Oktober 1887 vom italienischen Postamt in Tunis - das immer noch existierte, obwohl Tunesien bereits seit einigen Jahren französisches Protektorat war. Adressiert ist er nach Leipzig, frankiert mit je einer Marke zu 5 Cent. und zu 20 Cent. mit Aufdruck ESTERO (Ausland), entwertet mit dem Rost-Nummernstempel "235". Auf der Siegelseite Durchgangsstempel von CAGLIARI (20.10.), LIVORNO, FIRENZE FERROVIA (Florenz Bahnhof) und BOLOGNA FERROVIA (23.10.) sowie der Ausgabestempel von Leipzig vom 25.10. 1887). Die Post des italienischen Postamts in Tunis wurde zunächst generell mit dem Schiff nach Cagliaria auf der Insel Sardinien befördert. Von dort ging es mit dem Schiff zum Festland nach Livorno und dann weiter mit der Eisenbahn über den Brenner und München nach Leipzig. Die gesamte Strecke wurde in 6 Tagen zurück gelegt.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Lieber Jürgen,


    vielen Dank für das Zeigen dieses tollen Briefes, vor allem deswegen, weil er die Stempel hat, die solch ein Brief haben kann (wennglich ich gelernt habe, dass in den 1870er Jahren die Stempelungen eher dürftig ausfielen, was ich zutiefst bedaure).


    Der Empfänger Trefftz ließ mich aufhorchen - es gab doch die Treffz oder Trefftz - Korrespondenz nach Asien, wenn ich nicht irre, in der tolle Sachen drin waren und die vor einigen Jahren hier verauktioniert wurde.


    Gegen das Zeigen der Karte hätte ich auch nichts einzuwenden. ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Sammlerfreunde,


    Weihnachten ist so ziemlich vorüber, und auch die damit verbundenen familiären Verpflichtungen. Daher will ich jetzt die angekündigte Postkarte zeigen und erläutern, sowie dazu um Hilfe bitten.


    Die Karte stammt nicht aus Tunis, sondern aus der ca. 10 km entfernten Hafenstadt La Goulette (italienisch La Goletta). Dort war am 16. April 1880 ein italienisches Auslandspostamt eröffnet worden. Der Postverkehr war bei weitem nicht so umfangreich wie der von Tunis aus. Insbesondere Ganzsachen-Postkarten sind selten.


    Bei meiner Postkarte handelt es sich um die Nr. 4 von Italien zu 10 Cent. mit Zusatzfrankatur einer 5 Cent.-Marke mit Aufdruck ESTERO. Nach dem Katalog/Handbuch über die italienischen Auslandspostämter 1852 - 1890 von Zanaria/Serra/Dal Negro aus dem Jahr 2001 sind von dieser Postkarte aus La Goletta 4 Exemplare ohne Zusatzfrankatur und eine Karte mit Zusatzfrankatur bekannt. Meine ist also die zweite.


    Geschrieben wurde die Karte am 29. April 1881, gelaufen ist sie nach Deutschland, ins Großherzogtum Baden. Gestempelt wurde sie am nächsten Tag mit dem großen Kreisstempel mit Sternen. Die Zusatzfrankatur wurde mit dem Rost-Nummernstempel "3336" entwertet. Darunter befindet sich zweimal der Rechteck-Stempel PIROSCAFI POSTALI ITALIANI (italienisches Postschiff). Das ist für mich alles normal.


    Völlig überraschend und für mich unerklärlich ist auf der Rückseite der Stempel des Austauschpostamtes (?) von Madrid. Warum und auf welchem Weg kam die Karte nach Spanien. Ich hoffe, die Spanien-Experten können helfen!


    Ein erster Hinweis ergibt sich vielleicht aus dem auf Deutsch geschriebenen Text. Zunächst schildert der Absender seine persönlichen, insbesondere gesundheitlichen Probleme. Dann kommt er zu den Zeitumständen:
    "Heute 2 engl. Kriegssch. eingelaufen nachdem 3 frz. (französische) abgedampft sind eins zurücklassend. Nachdem der erste panische Schreck vorüber und Goletta voll Geflüchteter ist, ist in Tunis Ruhe eingetreten, Handel und Wandel wie gewöhnlich."


    Dazu der historische Hintrgrund: Im April 1881 drangen französische Truppen in das bis dahin faktisch unabhängige Tunesien ein und eroberten innerhalb von drei Wochen Tunis, ohne auf nennenswerten Widerstand zu stoßen. Am 12. Mai 1881 wurde Bey Muhammad III. al-Husaini zur Unterzeichnung des Bardo-Vertrages gezwungen. Damit wurde Tunesien ein französisches Protektorat.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Hallo zusammen,


    hier noch ein Brief aus Italien nach Krefeld. An sich ist er nichts besonderes, aber das Abgangsdatum ist der 18.3.1861 . Das war nur 1 Tag nach der Proklamation des Königreiches Italien.
    Folgende Stationen kann man durch Stempel nachvollziehen:
    18.3.1861 3 Uhr nachmittags Abgang in Mailand (interessanterweise kein Durchgangs-Stempel Bellinzona)
    19.3.1861 Z 14 Bahnpost Chur - St.Gallen
    20.3.1861 Z 10 württ. Bahnpost (1 unleserlicher württ. Stempel)
    20.3.1861 Mainz - Cöln Bahnpost Preussen
    21.3.1861 Ausgabe in Krefeld (N°3)


    Der Brief wurde anscheinend auf die deutsche Seite des Bodensees befördert und dort mit der württembergischen Bahnpost weiterbefördert.
    Der Empfänger in Krefeld durfte dann 6¾ SGr. Porto bezahlen. Stellen die '12' und die '9' einen Betrag von 21 Kr. dar, die dann in 6¾ SGr. umgerechnet wurden?


    vielen Dank für eure Hilfe


    Dieter

  • Hallo Dieter,


    der "unleserliche" müsste von Friedrichshafen sein.


    12 waren das Porto für Italien und den schweizer Transit (=6x) und 9 das PV-Porto. Aber 21x sind umgerechnet 6sgr. Warum also 6 3/4 sgr.?


    Viele Grüsse
    Christian

  • Liebe Freunde,


    ein Brief aus sehr interessanter Korrespondenz, siehe das Buch von Rainer Brack über die Süddeutschen Staaten und Italien.


    6 Kr. für Italien (2 Decimi) bis 10g und 6 Kr. für den offenen Transit bis 1 Loth durch die CH ergaben 12 Kr.. Die 6 Kr. Italiens wurden paritätisch in 1 3/4 Sgr. reduziert, während die CH 6 Kr. in 2 Sgr. reduziert wurden, so dass aus den notierten 12 Kr. 3 3/4 Sgr. wurden.


    Württemberg fungierte als Vereinsaufgabepost und hatte ein Anrecht auf 9 Kr. bei Briefen bis 1 Loth über 20 Meilen bis zum Zielort. Diese waren mit 3 Sgr. von Preußen bei Portobriefen zu vergüten. Daher haben wir hier zurecht: 1 3/4 Sgr. für Italien 2 Sgr. für die CH und 3 Sgr. für Württemberg = 6 3/4 Sgr..


    Wer es ganz genau wissen will: Von diesen 9 Kr. / 3 Sgr. musste Württemberg je 1 Kr. intern an Baden und Taxis abliefern, aber das hängt von dem genauen Streckenverlauf gar nicht ab, sondern war zum 1.9.1851 vertraglich geregelt worden.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    auch hier mein Dank für die ausführliche Antwort. Mir war klar, daß die '12' für das Porto Italien-Schweiz stand. Die Notierung in Kreuzer erstaunt mich jedoch. Die '9' in Kreuzern für den Transport in deutschen Landen war mir klar. Daher meine Frage, ob es zusammen 21 Kreuzer sind. Mir war nur nicht klar, daß die 12x zu gleichen Teilen an Italien und die Schweiz gingen.


    beste Grüße


    Dieter

  • ...hier noch 2 Briefe aus der gleichen Correnspondenz über den Splügen-Pass, erkennbar am Lario (=Comer Schiffspost) und Chiavenna-Stempel:


    1. August 1861 Lario, Chur-Zürich, Basel, Schweiz über Baden, Bad.Bahnpost, Mainz-Coeln
    2. Nov.1861 Lario, Chiavenna, Chur-St.Gallen, Friedrichshafen, württ.Bahnpost, Mainz-Coeln


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo zusammen,


    es ist interessant, daß wie bei meinen beiden Briefen das eine Mal die 9x für die Schweiz vermerkt sind, beim anderen nicht. War das freigestellt oder ein Verstoß gegen die Vorschriften, wenn der Vermerk der 9x fehlte. Bei diesen beiden ist der Transportweg noch besser durch Stempel dokumentiert als bei meinen. Ich mag solche Briefe.


    viele Grüße


    Dieter

  • Hallo Dieter,


    1. Tagesform
    2. Hing es mit dem Beamten des Auswechselungsbüros zusammen, der nach Baden oder Württemberg kartierte
    3. War es so, dass - im Gegensatz zu deinen Briefen - eher Basel es vermerkte und Romanshorn nicht.


    Aber wenn ich noch 500 solcher Briefe sehe, komme ich vlt. zu einer anderen Einsicht, wer weiß das schon.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Freunde,


    ich besitze ebenfalls einige Portobriefe aus dieser Korrepondenz. Dabei ist Folgendes auffällig: Wenn die Briefe über Basel nach Baden gelaufen sind, wurde von der schweizerischen Post mit Rötel nur die "12" Kreuzer für Italien und die Schweiz angeschrieben. Wurden die Briefe jedoch von Rorschach über den Bodensee nach Württemberg befördert, wurden sowohl diese 12 Kreuzer als auch das weitere Porto von 9 Kreuzer mit Rötel notiert. Das ist meiner Meinung nach bei fehlenden oder unleserlichen Stempeln ein weiteres Kriterium für den Laufweg.


    Zur Information füge ich noch die preußische Generalverfügung für den Tarif bei Transit durch die Schweiz bei.


    Beste Grüße Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    vielen Dank für die Informationen. Also war es nicht der Tagesform geschuldet, ob die 9x notiert wurden, sondern dem Speditionsweg.
    Der Auszug aus der Verornung stimmt genau mit Ralphs Erklärung überein. Danke fürs zeigen.


    beste Grüße


    Dieter