Italien - Deutschland 1861 - 1875

  • Liebe Freunde,


    kürzlich konnte ich einen Brief erwerben, der im Jahr 1865 aus Italien durch die Schweiz nach Sachsen gelaufen ist. Es handelt sich um einen Portobrief, für den der Adressat in Leipzig 6 8/10 Neugroschen (statt 6 3/4 Silbergroschen) bezahlen musste. die groß und deutlich mit Blaustift ausgewiesen sind.
    Zu diesem Brief habe ich einige Probleme und Fragen:
    Auf der Anschriftseite befinden sich zwei Stempel: der Aufgabestempel von Genua vom 25. März 1865, 4 Uhr Nachmittag und der Grenzübergangsstempel (Rahmenstempel) "SCHWEIZ/N.T.T." /vdL Nr. 2551a), der von der Thurn- und Taxis-Post in Frankfurt/M. abgeschlagen wurde.
    Auf der Siegelseite befinden sich 4 Stempel:
    1.) ein Kreisstempel "ARONA" vom 25. März 1865, 10 Uhr Abend: 2.) ein (unvollständiger) Kreisstempel "FRANKFURT A..."vom 28. März; 3.) ein Zweikreisstempel "AUSGABE / VIII) vom 30. März; 4.) ein äußerst undeutlicher Stempel, den ich mit einiger Phantasie der Schiffspost auf dem Lago Maggiore "VERBANO" zuordnen kann.
    Auffällig und ungewöhnlich für mich ist, dass sich auf der Siegelseite kein einziger schweizerischer Stempel befindet. Kann man daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass der Brief in einem geschlossenen Briefpaket durch die Schweiz nach Basel und weiter nach Frankfurt befördert wurde?
    Auf der Anschriftseite ist mit typisc h schweizerischem Rötel zweimal eine "6" notiert, was mit blauer Tinte gestrichen wurde. Ist das der italienische und der schweizerische Gebührenanteil von jeweils 6 Kr. rh.? Wo wurden diese Rötelzahlen angeschrieben? Beim Grenzübergang Italien - Schweiz in Magadino bzw. Bellinzona? Oder wurde das Briefpaket in Basel geöffnet und wurden die beiden "6" dort notiert?
    Weiterhin sind mit blauer Tinte einige Zahlen notiert: eine etwas größere "3" und rechts daneben ein Gebührenbaum "9/12/3". Diese Zahlen kann ich mir nicht so recht erklären. Sind die beiden oberen Zahlen des Gebührenbaums der DÖPV-Anteil von 9 Kr.rh. und der fremdländische Anteil von 12 Kr.rh.? Für die beiden "3" bliebe dann nur noch die Erklärung, dass es sich um den DÖPV-Anteil von 3 Sgr. bzw. 3 Neugroschen handelt ??? Aber das alles ist reine Spekulation!


    Ich bin für jede Meinungsäußerung sehr dankbar!!!


    Abschließend möchte ich noch auf eine Kuriosität hinweisen: Der Umschlag wurde aus einem benutzten Briefbogn zusammengefaltet und -geklebt.


    Beste Grüße
    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    Auffällig und ungewöhnlich für mich ist, dass sich auf der Siegelseite kein einziger schweizerischer Stempel befindet. Kann man daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass der Brief in einem geschlossenen Briefpaket durch die Schweiz nach Basel und weiter nach Frankfurt befördert wurde?


    ...das wundert mich auch, nach meinen Erfahrungen ist aus jener Zeit immer ein oder mehrere schweizer Transitstempel drauf, hier hätte ich auf Bellinzona und die schweizer Bahnpost getippt.




    Auf der Anschriftseite ist mit typisc h schweizerischem Rötel zweimal eine "6" notiert, was mit blauer Tinte gestrichen wurde. Ist das der italienische und der schweizerische Gebührenanteil von jeweils 6 Kr. rh.? Wo wurden diese Rötelzahlen angeschrieben? Beim Grenzübergang Italien - Schweiz in Magadino bzw. Bellinzona? Oder wurde das Briefpaket in Basel geöffnet und wurden die beiden "6" dort notiert?


    jeweils 6xrh. für Italien und den schweizer Transit, vermerkt in Basel für die Forderung an Baden als Aufgabepostamt im Postverein. Baden holte sich von Sachsen die 6 8/10Ngr., behielt 9x und gab 12x an die Schweiz weiter, die wiederum 6x an Italien weitergab.




    Weiterhin sind mit blauer Tinte einige Zahlen notiert: eine etwas größere "3" und rechts daneben ein Gebührenbaum "9/12/3". Diese Zahlen kann ich mir nicht so recht erklären. Sind die beiden oberen Zahlen des Gebührenbaums der DÖPV-Anteil von 9 Kr.rh. und der fremdländische Anteil von 12 Kr.rh.? Für die beiden "3" bliebe dann nur noch die Erklärung, dass es sich um den DÖPV-Anteil von 3 Sgr. bzw. 3 Neugroschen handelt ??? Aber das alles ist reine Spekulation!


    ...da habe ich auch keine andere Erklärung, die Zahlen deuten aber darauf hin.


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo zusammen,


    kann es sich folgendermaßen verhalten?
    6 / 6 Kreuzer für Italien und den Schweizer Transit. Wie Italienfreund in #119 gezeigt hat, wurden diese in 1¾ und 2 Sgr. umgerechnet (= 3¾ Sgr.). Dazu kam das Postvereinsporto von 9x = 3Sgr. Dies würde den mit blauer Tinte vermerkten Beträgen entsprechen: über dem Bruchstrich 3 9/12 (=3¾) Sgr. und darunter 3 Sgr. Diese 6 9/12 Sgr. wurden dann in Sachsen umgerechnet in 6 8/10 Ngr.
    Kann es so sein?


    beste Grüße


    Dieter

  • Lieber Jürgen,


    ein toller Brief, bei dem der Absender besser "Lipsia", als Leipzig geschrieben hätte, dann wäre er anders gelaufen ...


    2 Decimi = 6 Kr. = 1 3/4 Sgr. paritätisch für Italien.
    20 Rappen = 6 Kr. = 2 Sgr. postalisch für den offenen Transit durch die Schweiz. Es gab keine geschlossenen Transite mehr, weil man offen mehr an der Transitpost verdiente.


    Basel notierte als eigene Forderung 6 / 6 Kr, weil man ja mit 2 Decimi von Italien selbst belastet worden war.


    Mit Baden, wie Christian meint, hatte der Brief nichts zu tun, weil Taxis mit der Schweiz geschlossenen Briefpakete von Basel nach Frankfurt am Main vereinbart hatte. Man hatte in der Schweiz vergessen, den Brief Transit zu stempeln, was selten vorkam, weil die Schweiz in dieser Hinsicht sehr akkurat war.


    Basel machte also das Briefepaket für Taxis/FFM zu und übergab es Baden, welches nur pauschal nach Gewicht abgefunden wurde, aber Baden wurde NICHT Aufgabepost für den DÖPV und hatte daher weder 9 Kr. noch 3 Sgr. oder 3 Ngr. anzusprechen.


    In FFM wurde der Schweiz Nach Thurn und Taxis - Stempel angebracht, der genau dieses verdeutlichte. Dort wurde notiert 3 9/12 Sgr., weil FFM nicht in sächsischer Währung rechnete, sondern immer in Kreuzern (hier hinfällig) und Silbergroschen für den fremden Anteil von 1 3/4 Sgr. für Italien und 2 Sgr. für die Schweiz und 3 Sgr. als Aufgabepost im DÖPV für sich selbst. An Baden war intern nur 1 Kr. für den Brief gutgeschrieben worden, was ein tolles Geschäft für die fürstliche Post darstellte.


    Sachsen hat diese Summe von 6 3/4 Sgr. in eigene Währung reduziert und mit Verbano hast du sicher recht.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen. Rechtsstaat ist, wenn das Schaf überlebt.

  • Hallo Christian,


    kein Problem - steht ja auch nirgends. ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf über die nächste Mahlzeit abstimmen. Rechtsstaat ist, wenn das Schaf überlebt.

  • Liebe Sammlerfreunde,

    heute zeige ich einen besonderen Beleg: Eine italienische Ganzsachen-Postkarte Nr. 1 zu 10 Cent., die am 17. 10.1874 mit Zusatzfrankatur einer 20 Cent.-Marke aus dem süditalienischen Sorrent nach Deutschland ins hinterste Ost-Preußen versandt wurde.



    Der Postvertrag von 1873 zwischen dem Deutschen Reich und Italien sah in Artikel 4 ausdrücklich auch den Versand von Postkarten vor, allerdings zur Gebühr des einfachen Briefes von 30 Cent. bzw. von 2 1/2 Groschen. Das galt bis zum Beitritt beider Staaten zum Allgemeinen Postvertrag zum 01.07.1875. In Italien waren Ganzsachen-Postkarten erst im Mai 1874 verausgabt worden. Ihr Versand nach Deutschland erforderte daher nur für ein reichliches Jahr die Briefgebühr von 30 Cent. und daher eine entsprechende Zusatzfrankatur. Entsprechend selten sind entsprechende Belege. Mir ist es in über 20 Jahren trotz intensiver Suche nicht gelungen, ein zweites Exemplar zu erwerben.


    Kann ein Sammlerfreund einen entsprechenden Beleg in Gegenrichtung zeigen: eine deutsche Ganzsachen-Postkarte mit Zusatzfrankatur, die zwischen 1873 und 1875 zur Briefgebühr von 2 1/2 Groschen nach Italien versandt wurde?


    Jürgen

    J

  • Hallo Jürgen,


    absolut ein Weltklasse-Beleg. :) :thumbup: :love:

    Ich sammle ja nebenbei ein wenig die italienischen Ganzsachen bis 1900 (nach Sassone), aber solch einen Beleg habe ich noch nicht gesehen. Wenn jetzt einer auftauchen würde, wäre sicherlich eine hübsche Summe fällig.

    Meine Belege stammen alle aus der Zeit, als nur noch 5 Cent. auffrankiert wurden.

    Ich habe zwar schon auffrankierte PKs ins Ausland gesehen, aber was nach Italien dabei war weiß ich nicht.


    viele Grüße

    Dieter