Italien - Deutschland 1861 - 1875

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Jürgen

    Viel kann ich nicht helfen, aber Auspitz lag in Böhmen und ist heute Hustopeče genannt.

    Es war wohl hier mehr als eine Marke abgefallen, muss auf jeden Fall zwei sein wo die Recommandiert Stempel abgeschlagen sind. Denke nicht dass diese Stempel Österreichisch sind. Man kann sich ja fragen warum diese Stempel genau dort abgeschlagen sind wo die Marken abgefallen sind.

    Viele Grüsse, Nils

  • Hallo zusammen,

    ich habe mir erlaubt, die beiden handschriftlichen Vermerke auszuschneiden und zu vergrößern. Ich kann auch nur wenige Worte entziffern.
    Der Absender hat schon den Einschreib-Vermerk angebracht. Da haben die pragmatischen Italiener sich einen weiteren Vermerk erspart. Die beider Stempel sind auch meiner Meinung nach deutschen Ursprungs.

    beste Grüße

    Dieter

  • Hallo Dieter,

    vielen Dank für Deine Bemühungen. Den Text im zweiten Bild kann ich lesen: "preußische Provinz Sachsen".
    Aber im ersten Bild komme ich nur auf das Wort "Halle". Das dürfte die Stadt Halle an der Saale sein. Vielleicht findet noch jemand das Andere heraus.

    Beste Grüe
    Jürgen

  • Liebe Freunde,

    heute zeige ich einen Brief aus Neapel vom 1.11.1870 nach München (Ankunft 4.11.1870), der mit 40 C. frankiert wurde.

    Mit blauer Schrift könnte man A. Insuff. lesen, was man für "Affranchi Insuffisant" = Freimachung ungenügend interpretieren könnte. Aber gleichzeitig hat der Brief einen P.D. - Stempel, der das genaue Gegenteil aussagt und eine Nachtaxe gibt es auch nicht.

    Kann jemand den wahrscheinlichen Laufweg beschreiben?

  • Hallo bayern klassisch,

    ab 1.4. 1869 gab es einen neuen Postvertrag mit Italien, darin waren für frankierte Briefe 40cent. veranschlagt. Darum denke ich, dass die blaue Schrift nichts mit der Frankierung zu tun hat.

    Mit dem Postvertrag von 1869 lief die Post aus Italien fast nur noch über die Schweiz oder den Brenner nach Deutschland. Frankreich mit dem Schiff war wegen der Geschwindigkeit nicht mehr zeitgemäß. Darum denke ich lief der Brief nach München in Italien über Land und dann über den Brenner.

    Die Rückseite gibt wohl nichts her, sonst hättest du sie ja eingestellt, oder? ^^

    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Leitwege,

    vielen Dank - auf die CH hatte ich ja gehofft, aber hinten ist nur der Münchener Stempel vom 4.11. drauf, mehr nicht.

    Daher wäre die individuelle Leitung zu erfahren wichtig - es könnte ja sein, dass bei einer der beiden Routen hinten nichts drauf kam, während bei der anderen Route vlt. üblicherweise ein oder mehrere Stempel zu sehen sind.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo bayern klassisch,

    ...interessant, hab mal in den Ausführungen von italienfreund im Brack geblättert.

    Mein Eindruck ist, dass bis 1869 jede Menge Stempel rückseitig abgeschlagen waren, über die Schweiz mehr, über Österreich nur Verona, 1869/70 war dann auch über Österreich nur noch der Bahnpoststempel Verona-Ala, dann ab ca. 1870 gar keine mehr, weder über Österreich, noch über die Schweiz.

    So wird es wohl so gewesen sein, dass die Richtung den Leitweg bestimmte. Bayern und Württemberg (Sachsen, Preußen?) über den Brenner, Baden und die nördlich davon gelegenen Staaten über die Schweiz.

    Ist aber nur eine subjektive Einschätzung ohne Beweise...vielleicht sagt Jürgen noch etwas dazu. 8o

    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Ralph, hallo Christian,

    es handelt sich um einen mit 40 Cent. korrekt frankierten Brief (bis 15 g). Gemäß dem Postvertrag vom 10. November 1868 (in Kraft ab 1. April 1869) erfolgte der Postaustausch in der Regel in geschlossenen Briefpaketen, daher gibt es keine schweizerischen oder österreichischen Transitstempel mehr.

    Bereits ab Spätsommer 1867 wurden die Briefe fast ausschließlich über Österreich befördert. Nach Eröffnung der Brennerbahn war das die mit Abstand schnellste Möglichkeit. Über die Alpenpässe in der Schweiz ging es bis zur Fertigstellung des Gotthardtunnels mit der Postkutsche. Dazu eine Quelle, übernommen aus einer eigenen Veröffentlichung.:

    Eine analoge Veröffentlichung erfolgte im „Verordnungs= und Anzeige=Blatt für die Königlich
    Bayerischen Verkehrs=Anstalten“ Nr. 73 vom 21. September 1867. In ihr ist der
    Abschnitt 10 von besonderem Interesse:
    „Nachdem durch vorstehende Bestimmungen dem Correspondenzverkehre mit Italien
    bei der Vermittlung durch die Oesterreichischen Posten Vortheile geboten sind, wie auf
    keinem der übrigen Speditionswege und durch Eröffnung der Brennerbahn auf diesem
    Wege in der Regel auch eine größere oder doch die gleiche Beschleunigung zu erreichen
    möglich ist, werden die k. Postanstalten hiedurch angewiesen, die sämmtliche bei
    ihnen zur Aufgabe gelangende Correspondenz nach und über Italien, für welche nicht
    durch einen handschriftlichen Beisatz auf der Adresse ausdrücklich eine andere Leitung
    verlangt wird, vom 1. Oktober ab nach den neuen Vertragsbestimmungen zu behandeln
    und so zu instradieren, daß dieselbe auf dem kürzesten Wege den Oesterreichischen
    Posten über Kufstein ausgeliefert werden kann.

    Nach dem Reglement zum Postvertrag von 1868 waren Austauschpostämter für die bayerische Post
    "a) das ambulante Büreau Kufstein = Rosenheim
    b) das ambulante Büreau Salzburg = München"
    Das zugehörige Italienische Austauschpostamt war Verona.
    Ab 1870 werden die Stempel Austauschpostämter immer seltener.

    Der Brief aus Neapel ist ganz bestimmt über den Brenner gelaufen!

    Beste Grüße
    Jürgen

  • Lieber Jürgen,

    vielen Dank für deine Erläuterungen - dann beschreibe ich ihn so und hoffe mal einen via Schweiz kurz zuvor finden zu können.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Lieber Ralph,

    hoffe mal einen via Schweiz kurz zuvor finden zu können.

    bei der Suche nach einem solchen Brief wünsche ich Dir viel Erfolg. Mein
    spätester Brief aus Italien nach Bayern, der eindeutig über die Schweiz
    lief, ist der hier in Nr. 72 gezeigte unzureichend frankierte Brief aus
    Rimini nach Fürth vom 23. Mai 1867.

    Beste Grüße
    Jürgen

  • Lieber Jürgen,

    vielen Dank für deine Anmerkungen - ich sehe jetzt, was ich noch brauche.

    Aber es ist ein großes Glück, dass ich einen weiteren, kleinen Baustein zu meiner Mini - Transitsammlung Bayern - Österreich unlängst finden konnte, es sind sogar 2, aber nur einer ist für meine Sammlung aus zeitlichen Gründen brauchbar, vorstellen werde ich sie aber beide, wenn schon, denn schon.

    Der 1. wurde in Como am 5.10.1875 geschrieben und war an Herrn Bergmann in Fürth gerichtet. Eine nette "cartolina postale" hatte den Nennwert, "dieci Centesimi" = 10 Centesimi oder 3 Kreuzer für die Süddeutschen unter uns, bereits aufgedruckt. Jedoch bedurte diese Karte eines "upgrades" wegen des Auslandsverkehrs um weitere 5 Centesimi, das per Marke zu besorgen war.

    Den Text der Rückseite des reisenden Bayern kann man gut lesen und so schnuckelige Kärtchen haben schon ihren Reiz.

    Meiner Beobachtung nach sind ital. Postkarten der Kreuzerzeit nach Bayern handverlesen und es ist dies die 2., die ich je gesehen habe.

    Weil in dem Lot auch noch eine 2. Karte aus gleicher Korrespondenz dabei war, zeige ich diese auch, auch wenn sie jetzt in die Pfennigzeit fällt und damit aus meinem gesammelten Zeitraum.

    Geschrieben in (ja wenn ich das lesen könnte) nach Fürth vom 18.7.1876 und angekommen 2 Tage später. Wer den Text lesen will, darf sich schon jetzt zu einem Italienischkurs für Fortgeschrittene bei seiner Volkshochschule anmelden.

  • Hallo Pälzer,

    ja, da hast du Recht - war etwas der Frust von der Suche nach solch einem Stück über viele Jahre und die allermeisten fingen halt erst 1876 ff an. Ich korrigiere das.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Lieber Jürgen,

    besten Dank - ich hätte fast an Nordafrika denken müssen, als ich den Namen gelesen habe.

    Könnte es denn solche Karten auch aus den italienischen Kolonien geben? Leider bin ich da völliger Laie.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Liebe Freunde,

    heute ein weiterer Brief aus Italien nach Bayern. Er wurde am 22. 08.1867 in Lucca in der Toscana aufgegeben und kam am 26.08. in Fürth an. Frankiert ist er mit einer Marke zu 5 Cent. und drei Marken zu 20/15 Cent. = 65 Cent. . Er stammt aus den letzten Wochen der Gültigkeit des Postvertrages Sardinien (Italien) - Österreich von 1853. Die Gebühr ist die eines Briefes aus der 2. italienischen Sektion in die 3 österreichische Sektion - noch gab es den DÖPV.
    Auf der Siegelseite befinden sich folgende Stempel: PISTOIA (23.08.). Bahnpost MILANO - VERONA (24.08.), VERONA (24.08.), ein sehr unsauberer österreichischer Stempel, der aber eindeutig BOTZEN zuzuordnen ist vom 25.08. sowie der Ankunftsstempel FUERTH. Sein Beförderungsweg ergibt sich damit wie folgt: Lucca - Pistoia - Bologna - Mailand - Verona - Bozen - Innsbruck - Kufstein - München - Nürnberg.

    Die Besonderheit des Briefes ist das Datum des Stempels BOTZEN. Die Brennerbahn zwischen Bozen und Innsbruck wurde am 21.08.1867 für den Güterverkehr eröffnet und am 24.08.1867 für den Personenverkehr. Damit gehört der Brief zu den ersten, die mit der Brennerbahn befördert wurden.

    Beste Grüße
    Jürgen

  • Lieber Jürgen,

    Die Gebühr ist die eines Briefes aus der 2. italienischen Sektion in die 3 österreichische Sektion - noch gab es den DÖPV.

    das liest der engagierte Bayernsammler aber nicht gerne, dass du Fürth in den 3. österreichischen Rayon verortest. Von Italien aus lagen ja alle Orte Bayerns im 3. Rayon über 20 Meilen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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  • Liebe Sammlerfreunde,

    heute noch ein Brief aus der gleichen Korrespondenz. Er lief nicht über den Brenner, obwohl zwei Wochen später am 06. September 1867 aus Lucca abgeschickt. Auf seiner Siegelseite befinden sich folgende Stempel: PISTOIA vom 07.09,, Bahnpost VERONA - UDINE vom 07.09., Ellipsenstempel TRIEST vom 09.09 und der Ankunftsstempel FUERTH vom 11.09.1867. Statt in Richtung Norden ging es also weit nach Osten! Über den weiteren Weg kann man nur spekulieren. Ich vermute zunächst mit der österreichischen Südbahn über Laibach, Marburg, Graz nach Wien, und dann über Linz, Wels, Passau, Geiselhöring nach Nürnberg.

    Beste Grüße
    Jürgen

  • Lieber Jürgen,

    den Laufweg könnte ich mir auch so vorstellen.

    Liebe Grüsse vom Ralph

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