Italien - Deutschland 1861 - 1875

  • Hallo Leitwege,


    ok, besten Dank, dann ist das ja sozusagen noch ein "Neugebührler". Meinst Du gegenseitg 10 Kr C.M. ?


    Besten Gruß


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,


    das Porto aus den süddeutschen Staaten nach Italien war ab 01.04.1869 10 Kreuzer rheinisch für einen einfachen Brief.


    Aus Italien kostete ein einfacher Brief 40 Centesimi.


    Viele Grüsse
    Christian

  • Liebe Sammlerfreunde,


    heute und in den nächsten Tagen werde ich einige unzureichend frankierte Briefe vorstellen, die aus Italien über die Schweiz nach Deutschland gelaufen sind.


    Beginnen will ich mit einem Brief, der am 23. Mai 1867 in Rimini nach Fürth in Bayern aufgegeben wurde. Statt mit 60 Cent. ist er nur mit einer 40 Cent.-Markie frankiert. Außer dem Rahmenstempel FRANCOBOLLO / INSUFFICIENTE (Briefmarke unzureichend) befindet sich auf der Adressseite der Zeilenstempel "Soprav . . . della tassa italiana" und handschriftlich "20". Dieser gibt an, dass der italienische Gebührenanteil (20 Cent.) um 20 Cent. überschritten ist (Sopravanzo = Überschuss). Diese 20 Cent. reichten für den schweizerischen Gebührenanteil, so dass die Schweiz nur den bayerischen Gebührenanteil von 9 Kr. mit Rötel vermerkte, was dann als Forderung an den Adressaten mit einer großen blauen "9" überschrieben wurde.


    Auf der Siegelseite befinden sich auch einige Stempel: Kreisstempel MILANO STAZ. (Mailand Bahnhof) vom 24.05., Zweikreisstempel COMO - COLICO / NATANTE N.2 (Schiffspost auf dem Comer See) ebenfalls vom 24.05., Kreisstempel CHUR - ST.GALLEN / Z 14 (Bahnpost) vom 25.05 und schließlich der Kreissgementstempel von Fürth vom 26. Mai 1867. Der Brief wurde also über den Splügen-Pass befördert. Was mich in diesem Zusammenhang noch interessiert: wurde er von Rorschach oder von Romanshorn über den Bodensee nach Lindau befördert?


    Viele Grüße
    Jürgen

  • Hallo Italienfreund,


    die Bahnstrecke Chur-St.Gallen führte über Rorschach, darum denke ich dieser Brief ging über Rorschach, Briefe über Gotthard, Zürich gingen wahrscheinlich über Romanshorn.


    Ich stelle heute abend mal ein Bild der Bahnstrecke Chur-St.Gallen ein.


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Italienfreund,


    ein schöner und interessanter Brief, der sich in meiner kleinen Schweiz - Bayern - Slg. auch gut machen würde ... ^^


    Ich gebe Leitwege recht - so sollte er gelaufen sein, also ein Brief über 2 Seen! Wer hat das schon (außer dir)?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern klassisch und Leitwege,


    besten Dank für die Hinweise zur Beförderung des Briefes über den Bodensee.


    Dann soll heute gleich ein sehr ähnlicher "Zweiseen"-Brief folgen. aus Geneua (1. Februar 1867) nach Preußen (Ronsdorf bei Elberfeld, heute Stadtteil von Wuppertal). Auf dem Brief befindet sich ebenfalls nur eine 40 Cent.-Marke statt der erforderlichen 60 Cent., daher der gleiche Hinweis- und Verrechnungsstempel.


    Der Brief wurde mit der Eisenbahn von Genua zunächst nach Mailand, dann nach Como befördert. Weiter ging es mit dem Schiff auf dem Comer See (Stempel COMO - COLICO / NATANTE N.2) und dann mit der Postkutsche über den Splügen-Pass. Es folgte die Beförderung mit der schweizerischen Eisenbahn (Stempel CHUR - ST.GALLEN / Z 11) - wie weit? Denn der nächste Stempel ist ein württembergischer Bahnpoststempel, woraus sich für mich die Beförderung von Romanshorn nach Friedrichshafen über den Bodensee ergibt. Abschließend dann mit der Eisenbahn über Ulm, Stuttgart, Frankfurt.


    Die Taxierung ist weitgehend analog dem vorherigen Brief, aber die mit Rötel angeschriebenen "9" Kr. sind mit blau in "3" Sgr. reduziert. Aber warum ist die "3" zweimal angeschrieben worden und dann einmal gestrichen?


    Viele Grüße


    Jürgen

  • Hallo Italienfreund,


    ich denke auch dieser Brief ging über Rorschach den Weg über den Bodensee, weil er aus Chur kam und das war der kürzeste Weg über den See.


    Er könnte natürlich mit der Bahn weiter nach St.Gallen und Winterthur befördert sein und dann mit der Bahnpost Zürich-Romanshorn nach Romanshorn und über den See.


    Ich glaube eher an die 1.Variante.


    Glückwunsch zum 2. Zweiseenbrief :P


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Italienfreund,


    an Romanshorn - Friedrichshafen glaube ich weniger, weil man dann regelmäßig den Friedrichshafener Stempel sehen würde. Hier also wohl eher via Rorschach mit dem von dir beschriebenen restlichen Laufweg.


    Wieder ein schöner Brief. Die CH notierte zuerst 9x, weil sie mit Württemberg abrechnete, Württemberg korrigierte auf 3 Sgr., weil Württembergs Bahnpost als Aufgabepost fungierte und von daher in der Währung der Abgabepost zu taxieren hatte. Preußen hat oft die Taxe für sich wiederholt - diese Doppelnotierungen desselben Portos sind nicht ungewöhnlich.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Sammlerfreunde,


    heute ein weiterer, nach meiner Meinung äußerst interessanter Brief, der die unterschiedliche Gewichtsprogression in Italien (je 10 g) bzw. in der Schweiz und im DÖPV (je Loth) belegt: vom 16. April 1866 aus Florenz nach Preußen (Barmen). Die verklebten 60 Cent. (je eine Marke zu 40 Cent. und zu 20 Cent.) waren nicht ausreichend (verwischter Rahmenstempel FRANCOBOLLO / INSUFFICIENTE), der Brief wog mehr als 10 g (handschriftlich "2" links oben). Die italienische Post beanspruchte daher 40 Cent. für sich. Die verbleibenden 20 Cent. waren aber für die Beförderung durch die Schweiz ausreichend, da der Brief offensichtlich weniger als ein Loth wog. Die schweizerische Post notierte daher für den DÖPV nur einen Fehlbetrag von "9" Kr., den die württembergische Post in "3" Sgr. reduzierte.


    Der Beförderungsweg entspricht weitgehend dem des gestern gezeigten Briefes, also wieder über den Comer See, den Splügen Pass, den Bodensee und durch Württemberg.


    Viele Grüße


    Jürgen

  • Liebe Sammlerfreunde,


    zum Schluss dieser keinen Serie ein weiterer Brief, zu dem ich dringend Hilfe benötige. Seine postalische Behandlung ist mir unverständlich.


    Der Brief wurde am 24. April 1864 in Turin aufgegeben. Er ist an einen Lederfabrikanten in Offenbach am Main (Großherzogtum Hessen, Thurn und Taxis Post) adressiert. Er ist wie die beiden ersten hier gezeigten Briefe nur mit einer 40 Cent.-Marke frankiert, daher befinden sich auf ihm die Stempel FRANCOBOLLO / INSUFFICIENT und "Sopravanzo di tassa italiana" mit der handschriftlichen "20", was für die Beförderung durch die Schweiz ausreichend war. Es fehlt aber die Angabe der für Deutschland fehlenden 9 Kr.. Dafür befindet sich ein großer diagonaler Rötelstrich auf dem Brief sowie mit blauer Tinte ein nahezu senkrechter Strich - eine "1"? Warum war der Brief in Deutschland gebührenfrei? Falls eine "1" vermerkt ist, handelt es sich dabei um Bestellgeld?


    Bezüglich seiner Stempel ist der Brief äußerst interessant. Die Entwertung der Marke erfolgte mit einem stummen Rautenstempel. Am rechten Rand des Briefes befindet sich ein kleiner Kreisstempel TORINO. Es handelt sich um einen Abschlag einer Pearson-Hill-Stempelmaschine. Eine solche wurde in Turin im Frühjahr 1864 für kurze Zeit versuchsweise eingesetzt, aber fast ausschließlich auf ankommender Post. Die Verwendung als Aufgabestempel ist extrem selten.


    Auf der Siegelseite befinden sich 5 Stempel, von denen allerdings keiner eine Beförderung des Briefes über einen See belegt. Es handelt sich um zwei Bahnpoststempel (AMBUL. DA TORINO A MILANO und der bekannte CHUR - ST.GALLEN), einen großen Kreisstempel FRANKFURT und einen etwas kleineren OFFENBACH. Links unten befindet sich ein weiterer leider sehr unsauber abgeschlagener Stempel, der aber eindeutig schweizerischer Herkunft ist. Es könnte sich eventuell um BASEL BAHNHOF handeln.


    Ich hoffe auf eine hilfreiche Diskussion.


    Freundliche Grüße


    Jürgen

  • Hallo Italienfreund,


    ein außergewöhnlicher Brief - klasse!


    So konnte es kommen, wenn die CH einen Diagonalstrich anbrachte, der nur für sie galt und in Basel der Brief in das Paket eingelegt und in Frankfurt am Main wieder geöffnet wurde - man konnte den Wert der Marke nicht erkennen (hätte auch mit 40 oder 60 Centesimi wenig anfangen können) und dachte, dass der Brief voll frankiert worden war. Den ital. Stempel konnte man auch nicht sicher interpretieren und dass ein P.D. - Stempel fehlte, hat auch keinen gestört.


    Daher hat man, statt 9x für sich zu notieren, dieses Nachporto vergessen und nur den bis 31.12.1864 zu fordernden Bestellgeldkreuzer notiert.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern klassisch,


    herzlichen Dank für die überzeugende Beantwortung meiner Fragen. Da habe ich ja wirklich einen außergewöhnlichen Brief erworben. Der kommt jetzt in mein Exponat und geht mit nach Mailand!


    Herzliche Grüße aus Merseburg


    Jürgen

  • Hallo Italienfreund,


    gerne geschehen - schließlich freue ich mich sehr, solche außergewöhnlichen Briefe hier (wo sonst?) sehen zu dürfen.


    Es wäre schön, wenn du deine Sammlung komplett einscannen könntest und hier dann in einem Thread (s. meine Contra- oder Schweizsammlung) der Allgemeinheit zeigen könntest. Ich bin sicher, davon können sehr viele allerhand lernen. Unser Moderator kreuzer kann dir bzgl. der Technik sicher guten Rat geben, das ist ein Klacks.


    Viel Glück in Mailand und eine angenehme Zeit dort!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • hallo und guten Abend,


    trotz längerer Suche und Nachschlagens in den allseits bekannten Werken schwebe ich


    bei diesem Brief zwischen Hoffen und Bangen. Möglich wären abgelöste Marken, obwohl


    keine Stempelübergänge sichtbar sind, oder eine -Impostazzione- von 2 Baj. und 19 Kreuzer


    Porto. Wünschenswert wären 9x für den Postverein. 2x für die Landzustellung und 8x fremdes Porto.


    beste Grüsse


    bayernalbi

  • Hallo Bayernalbi,


    die 2 Bajocchi kann ich leider nicht erklären - müssten m. E. 5 Bajocchi sein und die wären hinten als Portobrief zu stempeln oder zu notieren als Impostazione. Ob die Marke authentisch haftet?


    23 Neukreuzer wurden durch die Österreicher notiert als Gesamtporto. Diese wurden in 17x rheinisch reduziert (ab 8.7.1862 bei der Leitung über Österreich 9x rh für Österreich und 8x rh = 6x CM früher, jetzt 11 Neukreuzer für Italien). Dazu 2x Bestellgeld (bis 31.12.1864 in TT) = 19x beim Empfänger, von denen 17x an Österreich abzuliefern waren, weil Triest Aufgabepostamt war und Österreich Bayern ca. 1x rh. für seinen Transit via München bis Aschaffenburg geben musste.


    Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen aus dem Bauch heraus.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Bayernalbi,


    toller Brief, meinen Glückwunsch. :P


    In den verkleinerten Kirchenstaat oder aus dem Kirchenstaat waren 1863 ausser über Frankreich, nur Frankaturen bis zur italienisch-römischen Grenze möglich.


    Die 2 Baj.müssten also das Porto bis zur römischen Grenze sein. Dann lief der Brief ja über Florenz, Ferrara über italienisches Gebiet wofür 6 Kreuzer Transit angefallen sind.
    Weiter wahrscheinlich über Triest nach Wien durch den Postverein nach Biedenkopf/Hessen? Postvereinsgebühr 9 Kreuzer, zusammen als 15 Kreuzer, 2x Zustellungsgebühr in Biedenkopf könnte sein. Da müssten Taxis-Experten mehr wissen.


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo bayern klassisch,


    da warst Du schneller und wahrscheinlich auch richtiger. ^^


    Habe nochmal nachgelesen, ab 9.April 1861 galt:
    Frankierungszwang bis zur römischen Grenze, ok die 2 Baj kann ich nicht erlären.
    Lt.Zangerle Vereinstaxe 9x und italienische Taxe 14x, das wären dann die 23x Gesamtporto, passt. :)


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Bayern Klassisch und Leitwege,


    vielen Dank für eure Kommentare. Auch nach einer Vergrösserung sind keine Markenreste oder Stempeldurchschläge neben der


    2 Bay.-Marke erkennbar, ich hatte zuerst auch vermutet, dass eine Marke im Wert von 3 Baj. entfernt wurde.


    Das Risiko war mir beim Kauf bewusst, eben Top oder Flop


    beste Grüsse


    bayernalbi