Italien - Deutschland 1861 - 1875

  • Hallo nochmals :)

    hier nun der Inhalt des gezeigten Briefes, der sicher auch interessant ist, nur leider kann ich
    einige Zeilen noch nicht genau entziffern.....

    ....Insofern, wer bessere Fähigkeiten hat 8o
    (bes. der Absatz nach denn durch die Quarantäne.....ist die Ausfuhr gegenwärtig.... und in Folge....)

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    beste Grüsse
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Bayern Social,

    der schöne Brief ist nicht einfach in seine Historie zu betten. Auch wenn 1866 Italien, vom Patrimonium Petri mal abgesehen, das von den Franzosen "gesichert" wurde, dank Garibaldi ein einig Vaterland war, hat man Briefe nach Bayern aus dem ehemaligen Königreich beider Sizilien gerne mit französischen Dampfbooten über Marseille in die süddeutschen Staaten geschickt.

    Von daher kann man historisch argumentieren, dass man traditionell seine Post über Frankreich schickte.

    Eine Notwendigkeit der Umleitung lag wohl eher nicht mehr vor, doch wissen wir nicht, in wie weit die Post/der Absender auf dem laufenden war. Internet und Fernsehen waren noch nicht erfunden, von daher konnte im Süden des Königreichs noch eine alte Verordnung greifen, die die Leitung über Frankreich vorsah.

    Insofern kann man durchaus mit einer Umleitung argumentieren, sollte es aber nicht als Faktum, sondern als Wahrscheinlichkeit hinstellen.

    Fänden sich Briefe aus 1866 (davor und danach) von diesem Teil Italiens nach den süddeutschen Staaten, die den gleichen oder völlig verschiedene Laufwege aufweisen, so könnte man die Wahrscheinlichkeit in die eine oder andere Ecke schieben.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • der schöne Brief ist nicht einfach in seine Historie zu betten.

    Lieber Bayern Klassisch,

    da sind wir uns zunächst einmal vollkommen einig, wie schon so oft...... :P

    Mir ist schon durchaus klar, dass eine kriegsbedingte Umleitung nur durch Vergleichsstücke bzw. durch entsprechende
    VO der Ital. Post sicherer nachzuweisen wäre, daher suche ich ja genau danach...Oder wenn der Inhalt Hinweise gibt,
    was sicher sehr selten nur der Fall ist.

    Eingebettet ist er mir schon von daher, dass ich die Zeit mit dem Adressaten sehr spannend finde und auch den Inhalt.
    Könntest Du mir da wohl noch weiter helfen?

    Wurde hier auch noch auf die vor kurzem vorherrschenden Kriegsumstände eingegangen?
    Was genau verzögerte sich bei der Ausschiffung? Sicher ging es auch um die Quarantäne wegen der Cholera!?

    Viele Grüsse
    Bayern Social :)

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Bayern Social,

    der Absender spricht von mehreren Verzögerungen für Waren und dass er, weil er nicht liefern konnte, anderweitig disponiert hat. Das dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit auf den Krieg zurück zu führen sein.

    Auch grassierte die Cholera - immer ein interessantes Thema, obwohl der Brief keine Räucherschlitze aufweist, somit nicht postalisch contumazirt wurde.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Lieber Bayern Klassisch,

    um niemanden, ganz gleich ob aus Nord-oder Süd unnötig herauszufordern spreche ich mal,
    genau wie Du, weiter von "höchstwahrscheinlich" Kriegsbedingter Umständen 8o^^

    Ich möchte gerne zwei Seiten aus dem tollen Buch "Korresp. aus den Südd.Staaten nach Italien",
    von Rainer Brack zu dem Thema zeigen, die sehr gut zu dem Brief passen und evtl auch bei der
    Interpretation helfen,möchte Ihn aber erst wegen Copyright nach Erlaubnis fragen.

    Italienfreund: Auch bin ich noch wehr auf Deine weitere Meinung zu dem Brief gespannt :)

    Viele Grüsse
    BAyern Social :)

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Auch grassierte die Cholera - immer ein interessantes Thema, obwohl der Brief keine Räucherschlitze aufweist, somit nicht postalisch contumazirt wurde.


    Lieber bayern klassisch,

    bis wann wurde denn das Reinigen von Briefen mittels Räucherung (Anbringen von Räucherschlitzen) praktiziert? Dachte, das wäre ein Phänomen der 30er/40er Jahre gewesen...

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber mikrokern,

    ich bin nun wahrlich kein Spezialist für den interessanten Bereich Contumaz, aber ich habe, live, echt, geprüft und aus Qualitätssammlungen, schon Briefe aus den 1860er Jahren von/nach/über Italien gesehen, die perforiert worden waren.

    Vlt. können uns die viel wissenden "Italiener" hier im Forum präzisere Antworten geben, als ich hier.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Lieber Mikrokern, lieber Bayern Klassisch,

    jetzt schneidet ihr aber ein thema an, in welches einer meinr liebslingsbelege involviert ist und
    zu dem ich aus diesem grund schon einiges recherchiert habe.

    vorab einmal ist der grund, warum könig wilhelm, der nach anfänglichem zögern durch die preussischen
    erfolge mittlerweile sozusagen blut geleckt hatte und weiter krieg führen wollte und nicht einmal durch
    bismarks androhung seines rücktritts davon abzubringen war sehr sehr eng mit dem von euch eingebrachten
    thema verknüpft.

    es waren nicht die toten auf dem schlachtfeld, die könig wilhelm zur beendigung brachten sondern die berichte
    seiner obristen, die am 24.Juli die Nachricht vom Ausbruch der Cholera unter der preussichen armee melden, an
    der in der folge dreimal!!! soviele preussen sterben als bei dem gesamten feldzug von königgrätz.

    und ja es wurde (aus diesem grunde) zwischen bayern und italien anfang august 1866 die briefe desinfiziert, denn
    eben einen dieser räucherschlitze weisst ein beleg mit 18+3kr teilfrankatur von fürth nach rom, 18.Aug.1866 auf,
    den ich vor etwa 1,5jahren für meine sammlung erwerben konnte, den ich aber bisher, wie manchen andern brief
    noch nicht gezeigt habe :)
    (Ob dieser auch noch aus kriegsgründen über die neutrale schweiz lief ist eine mit dem messina brief zu vergleichende
    frage, wobei die süddeutschen staaten im friedensprozess, wie mikrokern ausgeführt hat ja wohl schon weiter waren )

    mit vielen sammlergrüssen aus dem mittlerweile cholerafreien preussen 8)
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • lieber freunde,

    hier überschlagen sich jetzt etwas die ereignisse bei mir und ich komme kaum mehr
    zum relegationsspiel schauen :whistling:
    ganze 57min hat es gedauert, bis der liebe Herr Brack in vermittlung von Bayern Klassisch
    der veröffentlichung der beiden seiten zugestimmt hat, aus seinem empfehlenswerten buch:
    "korrespondenzen aus den süddeutschen staaten nach italien 1850 bis 1871", die ich nun hier
    zeigen möchte:
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    und
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    mit den besten grüssen :)
    bayern social

    auch wenn das thema jetzt ein wenig in richtung 1866 geht, bleiben die briefe doch auch im bereich von
    italienfreund italien-deutschland noch richtig aufgehoben, wenn hier verschiebungen gewünscht sind,
    zumindest was das optionale zeigen des fürth-rom briefes angeht, bitte gerne frei entscheiden :)

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern Social (27. Mai 2013 um 22:21)

  • Hallo Bayern Social,

    kannst Du auch noch die Siegelseite des Briefes zeigen?

    Morgen werde ich mich zu dem Brief äußern, ich will mir noch einmal meine Briefe nach Deutschland (die allerdings nicht aus der Zeit des Krieges stammen) ansehen.

    Bis morgen beste Grüße

    Jürgen

    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern social

    Ein interessanter Brief zeigst du hier :)

    Sehr viel zu deine Fragen kann ich nicht klar machen. Dennoch denke ich dass Briefe aus Sizilien den natürlichen Weg über das Meer genommen hat. Es war sichere Dampfbooten die schon lange die Strecken nach Marseille verkehrten. Auf dem Land gab es immer noch meist Kutschen/Reitpost was nicht so schnell war. So ich denke dass der Weg über Marseille viel schneller als über Land wäre - ein Krieg oder nicht.
    In Frankreich war ja die Strecken sehr gut ausgebaut.

    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Bayern Social,

    besten Dank für das Zeigen der Siegelseite. Sie gibt wirklich keine zusätzlichen Informationen. Mich interessiert, wo der Brief von Frankreich nach Deutschland gelangt ist und ich hatte auf einen entsprechenden Hinweis gehofft.

    Für mich ergeben sich keinerlei Hinweise für eine kriegsbedingte Umleitung des Briefes. Die Beförderung von Briefen aus Süditalien mit französischen Schiffen nach Marseille war durchaus üblich. Allerdings wurden auch Briefe aus Sizilien mit italienischen Schiffen nach Genua befördert und dann durch die Schweiz nach Süddeutschland - s. den ersten von mir hier vorgestellten Brief aus Catania nach Bayern. Ob sich der Absender bei der Wahl des Beförderungsweges über Frankreich von den Nachrichten über den Krieg beeinflussen ließ, können wir nicht mehr überprüfen.

    Ich kenne keine Verfügungen des Postverwaltungen der süddeutschen Staaten während des Krieges von 1866 bezüglich der Beschränkung des Postverkehrs mit der Schweiz oder im Transit durch die Schweiz, im Gegensatz zu Preußen.

    Beste Grüße

    Jürgen

  • Hallo an alle Interessierten,

    wie angekündigt wierde ich einige Briefe zeigen, die aus Italien über Frankreich nach Deutschland kamen. Grundlage dafür war zum einen der bereits 1850 zwischen Frankreich und Sardinien abgeschlossene Postvertrag, der ab 1861 für das Königreich Italien Gültigkeit besaß. Komplizierter waren die Bedingungen für das politisch ja noch immer zersplitterte Deutschland. Die Verhandlungen zwischen den gemeinsamen Bevollmächtigten des Deutsch-Österreichischen Postvereins mit der französischen Postverwaltung waren 1853 gescheitert. Daher schlossen im Jahr 1858 sowohl Preußen als auch Baden, Bayern und Österreich separate Postvertäge mit Frankreich ab. Dem preußischen Vertrag traten einige weitere dem DÖPV angehörige Staaten bei.

    Der heute vorgestellte Brief ist vom 21(?). Mai 1863 aus Neapel und lief nach Erfurt - damals peußische Provinz Sachsen. Frankiert ist er mit 2 x 10 Cent. der IV. Ausgabe von Sardinien und einer gezähnten Marke zu 40 Cent.von Italien, entsprechend der Gebühr von 60 Cent. je 7 1/2 g. Der Absender hatte für die Beförderung "Via di mare" ("Über das Meer") vorgegeben. Auf der Adressseite befinden sich zwei Grenzübergangsstempel in rot - einmal "ITALIE / MARSEILLE" vom 27. Mai 1863 und "AUS FRANKREICH PER AACHEN + FRANCO +" vom 28. Mai 1863. Auf der Siegelseite befinden sich folgende Stempel: "NAPOLI / PORTO" und "PARIS / (60)" vom 28. Mai 1863 sowie der Ausgabestempel von Erfurt vom 29. Mai 1863.

    Der beim in der Stadt gelegenen Postamt von Neapel aufgegebene Brief wurde zunächst zum dortigen Zweigpostamt im Hafen befördert, dann mit dem Schiff nach Marseille und anschließend mit der Eisenbahn über Lyon, Paris, Aachen nach Erfurt.

  • Hallo Italienfreund,

    ein herrlicher Brief - leider nicht nach Bayern gelaufen. Wenn ich den ein oder anderen auch beifügen dürfte, würde ich das glatt machen.

    Liebe Grüsse vom Interessenten bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo zusammen,

    nils, danke für Deinen Beitrag, dem ich zustimmen kann, der Brief ist von Seiten des Leitweges so nicht sicher als
    Kriegsumleitung zu werten, nur eine noch zu findende VO Italiens könnte das tun, danach sucht, aber nach dem heutigen
    Tag noch jemand anderes als ich ... :)

    Italienfreund, Danke für den Beitrag und die Hilfe bei dem Messina Brief, der ja bald in einer (noch) passenderen Sammlung
    sein wird. :)
    Und danke fürs zeigen dieses sehr schönen Briefes zu dem sich, auch von BK sicher noch einige tolle Stücke dazu gesellen
    werden...mann darf gespannt sein :thumbup:

    Viele Grüsse
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social


    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Hallo Sammlerfreunde,

    es wird Zeit für einen weiteren Brief, ebenfalls aus Italien über Frankreich nach Deutschland. Dieses Mal kommt er aus Turin (TORINO) und ist nach Ronsdorf bei Elberfeld (heue zu Wuppertal gehörig) gelaufen. Er ist vom 01. Mai 1867, also nach 66er-Kriegen. Er wog zwischen 7,5 und 15 g, war also zweite Gewichtsstufe und ist dementsprechend mit zwei Marken zu 60 Centesimi frankiert. Der Brief lief über den Mt.Cenis-Pass: französischer Grenzübergangsstempel "ITALIE / 5 LANSLEBOURG 5" in rot (in Paris abgeschlagen!) und kam über Aachen nach Deutschland - Grenzübergangsstempel in schwarzblau vom 04. Mai 1867.

    Beste Grüße

    Jürgen

  • Hallo zusammen,

    mehr oder weniger per Zufall bei mir aufgeschlagen nachstehendener Auslandsbrief - franco - aufgegeben im Mai 1869 aus dem Grand Hotel Royal De La Paix / Florenz an Dr. Krause`s Erziehungsanstalt / Dresden.

    Nehme an, dass es sich bei der verklebten Gebühr von 40 Centesimi um jene des "normalen" Auslandsbriefes der ersten Gewichtsstufe handelte, frage mich bei dieser Gelegeheit nur: Ab wann war diese eingeführt worden ?

    Schönen Gruß

    vom Pälzer...sehr angetan von den milden Pastell-Farbtönen der italienischen Ausgaben

  • Hallo Pälzer,

    mit 40 Centesimi, da hast du Recht, war es ein einfacher Brief bis 1 Loth. Da die Gebühren nicht immer 1 zu 1 umgesetzt wurden, kann ich dir nicht aus der Hüfte sagen, ab wann sie für Italien galten.

    Liebe Grüsse vom Ralph

    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.


  • Hallo Pälzer,

    ab 01.04.1869 trat ein neuer Postvertrag mit Italien in Kraft.

    Ab diesem Zeitpunkt lief die "Italien-Post" über die Schweiz und Österreich nur noch im geschlossenen Transit mit der Bahn.

    Die Taxe wurde auf 10 Kreuzer reduziert und aus Ialien kostete der frankierte Brief 40 Centesimi.

    Viele Grüsse
    Christian