Spanien-Bayern Vorphila

  • Die "45" ist als Gebühr wirklich sehr hoch. Ich habe mir gerade noch einmal die französischen Taxzahlen zu Gemüte geführt. Eine "4" sieht doch deutlich anders aus. Wenn der Bogen bei der ersten Zahl oben geschlossen wäre, dann hätten wir eine "2" bzw. "25", wenn die "5" noch dazu kommt. Bin ich da auf dem Holzweg?

  • Hallo André,


    beide Zahlen sind sicher deutsch - 45 und 12. Nur Klarheit haben wir immer noch nicht damit. Vlt. hilft uns hier noch einer?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo André und Ralph


    45 Kreuzer Porto stimmt, war normal ab 1802/03 für Briefe aus Spanien nach Nürnberg wie wir es von anderen Förster und Günther Briefe kennen. Zuvor war es ab so 1796 nur 42 Kreuzer, und dann noch früher 36 Kreuzer.
    Die 12 ist in Kehl vermerkt und war die 12 Decimes für die Transit durch Frankreich.


    Kann gleichzeitig einen 36 und einen 42 Kreuzer Brief zeigen aus 1790 bzw 1799. Beide von Valencia.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    danke für die Aufklärung - interessant, dass Kehl in Decimes notierte, statt gleich 36 Kr. fremdes Porto anzusetzen (vermutlich hat die Reichspost eh weniger an Frankreich vergütet und die 12 Dec. nur als Verrechnungseinheit angesehen - Paketabrechung).

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Niels,


    Herzlichen Dank für die Informationen! Aus dem Postvertrag von 1801 zw. Frankreich und T&T konnte ich auch nur eine Paketabrechnung für den Transit ersehen, der keinen Rückschluß auf den einzelnen Brief zuläßt.


    Gibt es Quellen, aus denen man die Gebühren herleiten kann?


    Beste Grüße
    André

  • Aus dieser Korrespondenz habe ich bisher ca 500 Briefe alleine aus den Jahren 1783-1796 registriert. Darunter auch die spannenden Jahre 1794-96 wo wir Umleitungen über England, Mailand, Genua und Livorno sehen. Nahezu jeder Umleitungs-Brief sieht anders aus.
    Auch einmal eine Veröffentlichung wert.
    Beste Grüße achim

  • Hallo,


    ich kann zwei weitere Briefe aus dieser Korrespondenz vorstellen. Beide stammen aus dem Jahre 1805 zur Zeit der Gelbfieber-Epidemie.


    • 12.Juli 1805: Brief von Cadiz via Irun/Bayonne (?), Paris, Kehl und ? nach Nürnberg.
      Auf der Rückseite finden sich keine weiteren Vermerke.
      Der Brief wurde mehrfach desinfiziert: Einmal in Spanien - vgl. 3 cm langer diagonaler Schlitz und Essigspuren (entweder in Cadiz direkt oder an der spanisch/französischen Grenze) und dann in Nürnberg - vgl. Stempel „GEREINIGT
      VON INNEN UND AUSSEN NÜRNBERG
      “ (hierzu wurden die Briefe in Nürnberg geöffnet, desinfiziert und mit neuem Siegel wieder verschlossen)
      Tarif: Porto betrug 45 Kreuzer (12 Decimen für den Transit durch Frankreich) - vgl. Beitrag von Nils
    • 29.6.1805: Brief von Saragossa via La Jonquera/Perpignanvia, Paris, Kehl und ? nach Nürnberg.
      Auf der Rückseite finden sich keine weiteren Vermerke, nur ein Siegel der Fränkischen Kreis Sanitäts Commission.
      Auch dieser Brief wurde mehrfach desinfiziert: Einmal in Spanien - vgl. 2,5 cm langen diagonalen Schlitz und Essigspuren (wahrscheinlich den spanisch/französischen Grenze bei La Jonquera/Perpignan) und dann in Nürnberg - vgl. Stempel [font='&quot']GEREINIGT VON INNEN UND AUSSEN NÜRNBERG [/font]. Tarif: Hier sind mir die (hohen) Gebühren ein Rätsel. Wie kommt man auf 1 Gulden und 59 Kreuzer? Die 36 könnten 36 Kreuzer für den Transit durch Frankreich sein, oder auch 36 Decimen für eine höhere Gewichtsstufe (auch wenn man es heute dem Brief nicht mehr ansieht - er wiegt ca. 5 Gramm). Was bedeutet die 6 rechts oben?


    Björn

  • Hallo Björn,


    zwei tolle Briefe - klasse.


    Ich denke, dass beide über Frankfurt am Main nach Bayern liefen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Björn


    Du hast ja zwei interessante Briefe in deiner Sammlung.


    Die Gebühre für den zweiten Brief ist nicht einfach.
    Aber ich nehme an dass der Brief in Deutschland in der zweiten Gewichtstute lag und in Frankreich in der dritten Gewichtsstufe.
    Also dann 16 Kreuzer Rh für die Reichspost und 103 Kr Rh für Frankreich


    Viele Grüsse
    Nils

  • Könnte es sich vielleicht bei den 1 Gulden und 59 Kreuzer um die zusammengefasste Gebühr für die Abholung mehrerer Briefe handeln?



    - Post aus Cadiz lief zu dieser Zeit in der Regel über Irun/Bayonne. Da die Gelbfieberepidemie in Spanien bereits Ende Dezember 1804 endete, ist eine Desinfektion bei Ankunft der Post in Frankreich wahrscheinlich.


    – Briefe aus den Gebieten Katalonien, Valencia, Mallorca und Murcia sollten über La Junquera/Perpignan geleitet werden (Saragossa zählte zu Aragon). Die Bedeutung der Postübergabe La Junquera/Perpignan nahm mit der Zeit jedoch zu. Ist jemanden bekannt, wann die Anordnung Briefe nur aus den grenznahen Gebieten hierüber zu leiten aufgeweicht wurde? Die reichliche Verwendung von Essig, der bräunliche Spuren hinterläßt, ist jedenfalls typisch für Katalonien und die Region Roussillon.

  • Liebe Freunde,


    Brief aus Barcelona vom 18.4.1807 an Förster und Günther in Nürnberg. Bezahlt war er bis zur spanisch - französischen Grenze bei Perpignan. Der Stempel "ESPAGNE PAR PERPIGNAN" ist häufig und immer in rot abgeschlagen worden (van der Linden Nr. 1077). Die Reichspost legte das Porto bis Kehl mit 12 Decimes = 36 Kreuzern fest. Dann addierte sie bis Nürnberg 9 Kreuzer dazu, so dass der Empfänger total 45 Kreuzer zahlen musste.


    Pro memoria: Nürnberg war eine freie Reichsstadt, also reichsunmittelbar, fiel aber dank Napoleon 1806 an Bayern und wurde weiterhin als Reichspostanstalt geführt. Zum Zeitpunkt des Briefes hatte allein die Reichspost von Kehl bis Nürnberg das Sagen, daher gab es keine Transite, wie es später der Fall gewesen wäre.

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Sammlerfreunde,

    heute von mir ein Portobrief aus La Corogne (eine Hafenstadt in der Region Galizien im Nordwesten Spaniens) vom 22.7.1786 nach Nürnberg, an die bereits gut bekannte Adresse Forster & Gunther.

    Die Reichsstadt Nürnberg gehörte damals noch nicht zu Bayern.

    Der Empfänger musst 36x Rh bezahlen (rechts oben notiert).

    Links unten roter Stempel GALICIA.

    Auf der Siegelseite sind keine Stempel vorhanden.

    Wie war der Leitweg des Briefes?

    Wofür steht oben in der Mitte das umgedrehte T ?

    Bitte um eure Hilfe.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Lieber Franz,


    sachdienliche Hinweise kann ich hier leider keine geben, da vor meiner Zeit. War wohl ein Reichsposttarif 36x für einfache Briefe aus Hispanien durch Frankreich nach Nürnberg (da gab es glaube ich unterschiedliche Taxen jeweils hinsichtlich des Abgabeortes).


    Aus dieser Korrespondenz, die Achim sehr gut kennt, liegen noch sehr, sehr viele Briefe in Nürnberger Archiven. Man kann nur hoffen, dass dieser Bestand mal aufgearbeitet wird, damit wir in diese Gebühren und Taxen eine Ordnung hinein bekommen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • "In Achim we trust!" :)

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Freunde,


    ein Brief aus Sevilla vom 18.10.1806 (Nürnberg fiel erst 1806 an Bayern, zuvor freie Reichsstadt und ab 1.7.1808 war die Post bayerisch dort, so dass es eine bayerische Stadt unter der Posthoheit der Reichspost war) zeigt, dass er bis zur spanisch-französischen Grenze bezahlt war (wie hoch war das Franko?) und ab dort für den Transit durch Frankreich 12 Decimes von Kehl in roter Tinte notiert wurden, die knapp 36 Kreuzern entsprachen. In Nürnberg wurden 50 Kreuzer totales Porto notiert, die sich nicht mit den 45 Kreuzern decken, die wir sonst üblicherweise auf Briefen dieser Korrespondenz finden. Hat jemand eine Erklärung dazu?

    Vorne mittig oben könnte etwas gestrichen worden sein, aber ich kann es leider nicht lesen. Hinten ist der Brief blank.

    Kann jemand den Inhalt grob übersetzen, oder ist er banal?