• Tja mein Lieber in Zukunft musst du mit Blondinen Witzen 1x aussetzen :D


    unüblich ist auch nicht ganz richtig. Für Frankreich und Luxemburg ist für Crédit Lyonnais sowohl die große als auch die kleine Variante bekannt. Die Stempel sehen irgendwie identisch aus. In unserem Vereinsforum hatten wir schon über CL debattiert. Bei Belgien allerdings kannte ich nur die große Variante. Auf folgender Webseite http://www.vanhuffel.be/stamps/perfins.html findest du auch nur die große CL Variante


    Für CL Belgien muss ich in meiner Sammlung passen . Für Frankreich bzw Luxemburg habe ich die große Variante

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Moin,


    sehr schön das mit dem FiLo-link, so stelle ich mir einen Nationenthread vor, informativ für alle, die (mal) etwas damit zu tun haben (könnten).


    Bei Belgien allerdings kannte ich nur die große Variante.


    ...is it time for a new revolution ? 8o


    Tja mein Lieber in Zukunft musst du mit Blondinen Witzen 1x aussetzen :D


    Keine Sorge, wir sind so vergesslich, da kann`s passieren, dass ich sogar mehr als 1x aussetze ^^


    + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Pälzer [6]


    Ich habe deinen Wechsel erst jetzt entdeckt. Sehr schön! Die Fiskalgebühr befindet sich auf der Rückseite, siehe den roten Stempel: Effet de Commerce 10 c bis 200F oder weniger


    Die Frankatur auf der Vorderseite ist postalisch. Der Wechsel wurde nicht über eine Bank sondern über die Post vertrieben. Er wurde gleich beim ersten Mal bezahlt. Jedesmal wenn der Briefträger vorstellig wurde, war eine Inkassogebühr fällig die Anhand von Briefmarken dokumentiert wurde. Dies konnte bis zu 4x der Fall sein. Beim 2 Gang des Briefträgers war die halbe Gebühr fällig, beim 3 Gang wieder 100%. In deinem Falle 1 Gang = 100% = 25 cts = Minimum gemäß Reglement vom 1.11.1879



    Quelle : Documents financiers, Système de fonctionnement, tarif postal et droit de timbre applicables aux documents financiers utilisés en Belgique depuis 1796. André Bruynell 2005, Cercle philatélique Paul de Smet

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Hallo Zockerpeppi,


    erst mal phila-Dank zurück für die Infos, da ich allerdings die absolute Finanzmarktniete bin und mit sowas wie Aktien, Wechseln, Effekten und so weiter rein gar nichts anfangen kann, würde mich noch sehr interessieren wer hier wie und warum in irgendeiner Weise Geld zukommen lies. Ich habe das ganz ehrlich gesagt an dem Beleg bis dato nicht verstanden...weist ja blond... ^^


    + Gruß


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • @ Pälzer ,


    das brösele ich dir auch auf ! Aber zuerst noch ein Beitrag von mir :



    Von mir eine Postkarte ab Arlon nach Lichtenfels in Bayern. Frankiert à 20c. Abgestempelt am 21.12.1921. Leider besitze ich keine Portotabelle für Belgien. Die Karte war unterfrankiert (großes T +80) Auffallend auch in Violett der Zweizeiler: Portokontrolle ….. Pf. Bayrisch nehme ich an.


    Frage betreff der 80 Pf : war dies nur das Fehlporto oder beinhaltete es auch eine Strafgebühr?


    Was war das Anliegen der BGL : am 12 Dezember 1921 hatte die Bank im Auftrag von Felix Kraty aus Virton einen Scheck nr 111 über 3.446 Mark gezogen auf die Banque Belge pour l’Etranger in Köln an die Firma Marchand geschickt. Letztere hat die beiliegende Quittung nicht zurück gesandt. Die Bank bittet nun um zurücksenden dieser Quittung oder um eine Beglaubigung per Brief.

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Die Aufbröselung des Wechsel :


    Die BASF in Ludwigshafen hatte wohl Waren im Wert von 43.20fr an A&E Idiers verkauft. Der Wechsel wurde am 21 Juli 1899 ausgestellt, zahlbar am 31 Juli an Balser et Co, Bankhaus in Brüssel. Du kannst davon ausgehen dass die BASF ein Konto bei Balser hatte. Auf der Rückseite bescheinigt Balser den Erhalt der Summe.

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Liebe Lulu,


    auch von mir vielen Dank für deine profunden Informationen - hier kann man viel lernen. :P


    Eine kurze Korrektur zum unterfrankierten nach Bayern - ab 1.4.1920 gab es Bayern postalisch nicht mehr - das Deutsche Reich hatte den Laden übernommen. Die Gebühren kenne ich nicht, aber einen Portozuschlag gab es garantiert. Vlt. äußern sich unsere Reichspostkenner mal dazu.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo liebe Freunde,


    hier eine Ganzsache mit Zusatzfrankatur vom 23.05.1889 von B-Namur (Bahnhof) nach Regensburg.


    "Wollen Sie bitte schnellstmöglich verschicken, 24 Flaschen Melissengeist gegen Nachnahme an u. g. Anschrift...


    Schöne Grüße
    Bayern-Nerv Volker

  • ... 1889 muss ein schlechtes Jahr für die Börse gewesen sein, wenn man solche Mengen von Melissengeist dort benötigt ... :D:D:D


    Schönes Stück und nicht sehr häufig - gut gemacht!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Pälzer,


    schöner und nicht häufiger Brief - ich denke, der gute Robbie v. d. B. wird auf unserer JHV da einen Blick drauf werfen wollen, wenn er abzugeben ist. ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen,


    es wurde ja vor einigen Tagen schon an anderer Stelle angekündigt, dass etwas besonderes farbenfrohes mit bayerischem Bezug kommen wird: Nun ist das so nicht nur hübsch anzuschauen, sondern trotz des eindeutig sammlerischen Bezugs auch von postgeschichtlicher Relevanz. Denn hier ist etwas passiert, womit wohl auch die seinerzeit miteinander korrespondierenden Sammlerfreunde nicht so ganz gerechnet haben. Aber der Reihe nach:


    Von bayerischer Seite aus, wurde eine internationale Antwortpostkarte mit entsprechend anhängendem Rückantwortteil in am 05.06.1913 Annweiler aufgegeben. Sie wurde allerdings an den 3 offenen Seiten mit Klebestreifen von Markenrändern verschlossen, so dass daraus es ein Kartenbrief wurde, der entsprechend - korrekt - auf 20 Pfennig Auslandsbriefgebühr auffrankiert wurde.


    Wie man dem Schreiben des Absenders entnehmen kann, bat jener den Empfänger nun darum, dass man ihm doch bitte das gesamte Werk umgefaltet mit dem Antwortteil sowie um 10 Centimes mit hübschen belgischen Werten auffrankiert wieder zurück schicken möge. Das hat jener dann am 11.06.1913 erledigt.


    Auch er verschloss die Postkartenkombination zum Kartenbrief und korrigierte sogar dem Absender seine Auffrankatur-Instruktion von 10 auf 15 Centimes, denn die Auslands-Normalbriefgebühr betrug für Belgien 25 Centimes. Beide Parteien waren offenbar der Auffassung, dass es möglich sei, den bayerischen Postkarten-Rückantwortwertstempel von 10 Pfennig von Belgien aus auch für einen Rückantwort-Kartenbrief mitverwenden zu dürfen.


    Tja, die belgische Post erkannte für diese Zweckbestimmung nun aber - zu Recht - nicht den bayerischen Wertstempel an, so dass in Annweiler 20 Pfennig Nachporto zu erheben war. Aber wenn der Empfänger in Annweiler ein Postgeschichtler wie unsereiner war, dann wird er sich darüber nicht geärgert, sondern dem Briefträger sein darob allerhöchstes Entzücken kund getan haben. ^^


    + Gruß


    vom Pälzer

  • ... ich hoffe, den sehen wir mal im Rahmen eines Arbeits-Kreis-Pfalz Treffens mit dieser Beschreibung - Hammerteil! :P

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen,


    nun darf es also auch einmal etwas aus der Kreuzerzeit sein und wenn schon Prämiere, dann richtig...mit einer Weiterleitung. Hier ein 20 Centimes Auslands-Normalbrief über Cöln nach Speyer. Man beachte das Aufgabedatum, den 15.08.1870.


    An diesem Tag begann im Deutsch-Französischen Krieg im Elsass die Belagerung von Strasbourg, am in Cöln mit Blaustift vermerkten Weiterleitungsdatum, den 16.08.1870 wurde im Nordosten Frankreichs die Schlacht bei Mars la Tour geschlagen, am Ankunftstag in Speyer, d.h. am 17.08.1870 wurden die Vorbereitungen für die Schlacht bei Gravelotte (auch Dritte Schlacht von Metz) getroffen.


    Angesichts der recht normalen Beförderungszeit scheinen sich auch im vor kurzem erst hinterlassenen Aufmarschgebiet Pfalz die Beförderungsverhältnisse doch recht schnell wieder normalisiert zu haben, trotzdem ja weiterhin die Bahnstrecken im Hinterland durch Material- und Verwundetentransporte stark beansprucht worden sein müssten.


    + Gruß


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    herzlichen Glückwunsch zum Schießen dieser Bombe - der Aufmarsch deutscher Soldaten war da noch lange nicht abgeschlossen, so dass sehr zu vermuten ist, dass in dem Zug von Köln in die Pfalz nicht nur dieser Brief unterwegs war ... ;)


    Vlt. erklärt uns der liebe 1870/71 noch ein wenig den Aufmarsch zu dieser Zeit, in der er sich wie kein zweiter auskennt. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk,


    die Mobilmachung war bereits 1 Monat vor Aufgabe des o.a. Belegs am 15.07 in Bayern und am 16.07 in Preussen erfolgt. Die I. dt. Armee stand am 02.08. bei Trier/Saarlouis, die II. dt. Armee zwischen 29.07.-05.08 bei Bingen und Mannheim, die III. dt. Armee bei Speyer, Germersheim, Landau, Karlsruhe und Rastatt.


    Zum Zeitpunkt der Briefaufgabe am 15.08 war man bereits tief in das französische Gebiet eingedrungen:


    Im Westen war man nach dem Durchbruch bei Spicheren ( 06.08 ) bereits auf dem Weg in Richtung Metz, im Elsass standen die dt. Einheiten nach den nicht weniger hart erkämpften Erfolgen bei Weissenburg ( 04.08 ) und Woerth-Froeschwiller ( 06.08 ) vor den Toren von Strasbourg. Von einem "Aufmarsch" kann zu diesem Zeitpunkt m.E. nicht mehr die Rede sei, eher die Zuführung von Reserven.


    + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,


    danke für die Angaben zum frühen Kriegsverlauf, aber das sehe ich ein bisschen anderes. Ich kenne Dutzenden von Feldpostkarten und Briefen aus Aug. und Sept. 1870 von Soldaten, die auf dem Weg Heimat - Front ihren Lieben zu Hause schrieben. Wäre zum Zeitpunkt des Briefes alles in trockenen Tüchern gewesen, hätte man nicht Soldaten, Tiere und Material in den Monaten August und September (und wahrscheinlich noch später) Richtung Frankreich routen müssen.


    Vlt. kann uns 1870/71 ein detailierteres Bild der Situation dieser Zeit liefern.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk,


    ich weiss jetzt ehrlich gesagt nicht was es denn da jetzt anders zu sehen gibt. Unter "Aufmarsch" habe ich im o.a. post die w.o. in der Südpfalz und im Saarbrücken/Trierer Raum aus ganz Deutschland vor dem Grenzübertitt versammelten Truppen gemeint.


    Sie lagen dort noch auf deutschen Boden in Garnisonen und, da diese die gesamte, in Windeseile mit der Bahn zusammengeführte Streitmacht nicht hat aufnehmen können auch in Feldlagern.


    Später rückten die Einheiten etappenweise in das französische Gebiet vor / Reserven nach. Natürlich hat man dann auch von den Etappenstandorten in Frankreich aus Feldpost-Briefe, -Postkarten etc. gen Heimat versand, dann doch aber nicht mehr in einer "Aufmarschsituation".


    + Gruß


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    Einmal editiert, zuletzt von Pälzer ()

  • Hallo Pälzer,


    ich kenne zahlreiche Poststücke deutscher Soldaten noch aus Sept. 1870, die ihren Lieben in der Heimat aus dem Zug Richtung Frankreich/Pfalz/Saarpreußen schrieben, dass sie bald in den Krieg ziehen.


    Daraus folgere ich, dass noch mindestens Sept. 1870 etliche Soldaten gar nicht an der Front waren und insofern der Aufmarsch längst noch nicht abgeschlossen war. Die Definition von Aufmarsch bedeutet ja, die Truppen an die Kriegsorte zu dislozieren. Das war Mitte August 1870, dem Datum deines Briefes, längst noch nicht abgeschlossen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk,


    ...ich kenne zahlreiche Poststücke deutscher Soldaten noch aus Sept. 1870, die ihren Lieben in der Heimat aus dem Zug Richtung Frankreich/Pfalz/Saarpreußen schrieben, dass sie bald in den Krieg ziehen.


    ...daran gibt es von mir aus auch nach wie vor nichts anzuzweifeln...


    Die Definition von Aufmarsch bedeutet ja, die Truppen an die Kriegsorte zu dislozieren. Das war Mitte August 1870, dem Datum deines Briefes, längst noch nicht abgeschlossen.


    ...daran umso mehr: Die Kriegsmacht Deutschlands betrug in erster Aufstellung für die Auftaktoffensiven im Elsass und in Lothringen rd. 447.000 Mann. Als erste Reserve zum Nachrücken standen auf deutschen Boden rd. 188.000 Mann bereit, als zweite Reserve rd. 160.000 Mann Landwehr und rd. 226.000 Mann Ersatztruppen, im ganzen rd. 1.021000 Mann.


    Der Mobilmachungsplan von Generalfeldmarschall von Moltke war von der Streitmachtstärke und -ausstattung her klar definiert und sah vor: Die I. dt. Armee (von Steinmetz) bis zum 02.08. bei Trier/Saarlouis, die II. dt. Armee (Prinz Friedrich Karl) zwischen 29.07.-05.08 bei Bingen und Mannheim, die III. dt. Armee (Kronprinz Wilhelm) zwischen 27.07-03.08 bei Speyer, Germersheim, Landau, Karlsruhe und Rastatt zu versammeln.


    Für den Aufmasch der III. dt. Armee in der Südpfalz gegenüber der französischen Grenze an der Lauter erfolgte das auch im vorgesehen Zeitrahmen. Ihr Führer, Kronprinz Friedrich von Preussen lehnte es sogar ausdrücklich ab, schon am 30.07 die Offensive am linken Rheinufer zu eröffnen, er wollte lieber warten bis die Armee vollständig versammelt sei*.


    Aufgrund dieser Weisung erfolgte auch erst am 04.08. der Grenzübertritt an der Lauter mit der Folge des Gefechts bei Wissembourg. Noch tiefer auf französischen Boden kam es dann (bereits) am 06.08. zum im Elsass vorentscheidenden Sieg bei Woerth-Froeschwiller und in der Folge ab 15.08. zur Belagerung von Strasbourg. Anders verhielt es sich an der Front im Westen.


    Die I. und II. dt. Armee sollte an der Saar das Herankommen der III. dt. Armee abwarten, um dann zur gemeinsamen Entscheidungsschlacht anzutreten. Doch entgegen der gegebenen Befehle, gingen die örtlichen Kommandeure frontal gegen die französische Streitmacht vor. Dies führte am 06.08. zur ebenfalls erfolgreichen, aber blutigen Schlacht bei Spicheren.


    Im Ergebnis all dieser Gefechte zogen sich die französischen Truppen also noch weit vor der ersten Augusthälfte weit auf ihr eigenes Territorium zurück und stellten sich erst wieder im Raum Metz zur Verteidigung. Der deutschen Heeresführung war damit die Chance zu einer umfassenden Entscheidungsschlacht in Grenznähe entgangen. Sie musste nun zügig weiter nach Frankreich hinein vorstoßen.


    Alles was dann von deutschem Boden aus nach dem 06.08. für das (ausschließlich) auf französischen Boden stattfindende Kriegsgeschehen herangezogen wurde (bspw. zur vorentscheidenden Schlacht bei Sedan am 01.09.), marschierte somit nicht mehr vor der französischen Grenze auf, sie war an sämtlichen Frontlinien von den Deutschen längst weit überschritten, sondern rückte (etappenweise) nach.


    Wenn man es - unbedingt - so sehen will, dann marschiert man mit seinen Truppen/Reserven bis zur letzten Schlacht eines Krieges immer und egal wo vor seinem Gegner "auf". Das entspricht aber nicht dem in der 70/71er-Literatur ausschließlich und sinnvollerweise für die o.a. Anfangsphase verwendeten Begriff: Der deutsche Aufmarsch**.


    Im ersten Teil des im Jahre 2013 veröffentlichen Bandes der Kriegsgeschichtlichen Abteilung des Großen Generalstabs1874 findet sich schließlich das Kapitel: Die deutschen Armeen, ihr Operationsplan und der Aufmarsch bis 31.Juli. (Paderborn 2013, S.49-112). Wer das alles (logisch) widerlegen kann/möchte, bitteschön...


    In der Zwischenzeit möge man sich nebenbei an dem nachstehenden BE-BY-Belegstück erfreuen, eine Buntfrankatur von 1868 zu 40 Centimes.


    + Gruß


    vom Pälzer


    verwendete Quellen:
    *Scheibert, J., Krieg 1870-71, Berln 1903, S.48
    **dito, S.46 ff u. Lhemann, G., Die Mobilmachung von 1870/71, Kap.: Der Eisenbahnaufmarsch, Berlin 1904, S.56
    http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=124476
    http://www.preussenweb.de/kriege7.htm
    http://www.wikiwand.com/de/Grenzschlachten