UE Padova, UP Vicenza und UE Verona

  • Hallo Freunde


    Ich liege hier mit diesem Thread falsch, wenn ich die Venezianische UE Stempel hier zeige.


    Vorläufig habe ich nicht anderen Literatur als Münzberg der die UE Stempel als Stempel für Auslandsbriefe nennt.
    Was zB Vollmeier schreibt weiss ich also noch nicht. Aber ich bin so neugierig dass ich nicht warten kann vor ich eventuell dieses Buch kaufen kann. Vielleicht gibt es auch neueres Wissen hierzu.


    Also, wie Münzberg schreibt; UE konnte = gleich Ufficio Estero (Auslandsbüro) heissen. Und er schreibt weiter dass die "nur auf Briefen in das Ausland vorgefunden war, und zwar nach Bozen". Die Begrenzung nach Bozen ist auf jeden Fall falsch. Dass Bozen die ganze Verwendungszeit Ausland war darf auch falsch sein wenn wir Österreich als ein Land hier sehen können, aber vielleicht nicht postalisch?


    Ich zeige hier ein Brief der in 1805 von Vicenza nach Bolzano geschickt war. Der Brief war wie ein Inlandbrief taxiert und der Absender wie der Empfänger musste hier 8 Kreuzer CM bezahlen.


    Wenn der Thread besser unter Österreich hinhört kann ich verschieben.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Freunde


    Heute will ich einen anderen Brief mit dem UE Vicenza Stempel zeigen. Diesmal lief der Brief 31.10.1804 nach Paris. Also dann auf jeden Fall ein echter Auslandsbrief.
    Und wie man sieht lief der Brief über Milano.


    Taxierungsmässig bin ich hier unsicher. Der Brief war zuerst mit 13 Decimes Porto Taxiert, was aber später in 16 Decimes geändert ist.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo VorphilaBayern


    Ein schöner Brief :)


    Und immer noch ist die alte Österreichische Gebühren vermerkt, obwohl der Brief ins bayerischen Tirol lief.
    Der Absender hat hier auch 8 Kreuzer CM bezahlt.


    Danke fürs Zeigen


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Werte Sammler! Hallo
    Heute möchte ich zwei Briefe Zeigen die ich kürzlich erworben habe. DerEine lief am 1. Dezember18o4 von Vicenza nach Bozen. Der Absender zahlte 8 Decimi ???? und der Empfänger
    auch 8 Kreuzer CM. Der 2. lief am 4. Februar 1805 von Verona nach Bozen, auch rückseitig wieder 8 Decimi ??? vom Absender bezahlt. Der Empfänger zahlte wieder 8 Kreuzer CM.
    Hier ist mein Problem. Sind diese 2 Städte nicht Ausland zu Tirol postalisch .Die Grenze zu Tirol war ja meines Erachtens südlich von Ala nähe Borghetto zu dieser Zeit.
    Nun möchte ich an Sie meine Bitte um Ktarheit bitten. Im Helwig Buch ist auch nicht genaueres beschrieben da Ihm auch die Briefe dazu fehlen um Genaueres zu vermitteln.
    Also Ihr Sammler bitte um Ihren Rat!!!!!!!!!!!
    Viele Grüße: Planke

  • Hallo Planke


    Meiner Meinung nach hat diese drei Orte Padova, Vicenza und Verona postalisch zu Österreich gehört. Seit den Frieden in Campo Formia 1797 hat den grössten Teil von den Republik Venetien unter die Habsburger gekommen, und dann auch unter die österreichische Post.
    Das sieht man auch bei der Taxierung wo man die Gebühre geteilt haben. Wäre es als Auslandsbriefe gerechnet wäre den Porto 16 Kreuzer CM und nicht 8 Kreuzer Cm wie hier. So der Absender hat auch 8 Kreuzer Cm bezahlt weil es damals ein Halbfrank/Halbporto war.



    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo werter Nils!
    Recht vielen Dank für Deinen Beitrag und zu Deinen Ausführungen. Hier muß ich aber noch nachforschen,denn, dass diese Städte zu Österreich
    gehörten ist mir neu. Hier muss ich mich noch überzeugen. Werde mich wieder melden wenn ich mehr weiß.
    Dennoch vielen Dank für Deine Hilfe.
    Viele Grüsse: Planke

  • Hallo Hermann,


    meiner Meinung nach hat Nils Recht. Zum Zeitpunkt deiner Briefe gehörten diese Städte zu Österreich. Erst im Pressburger Frieden wurden die Venetianischen Staaten 1806 dem Königreich Italien einverleibt.


    Grüsse Karl

  • Hallo Ihr wertes Sammler!
    Da mich immer wieder der Stempel "U. E. auf Italienischen Briefen nach Bozen beschäftigt,hätte ich heute meine Überlegung dazu. Ob richtig oder falsch dazu erbitte ich
    Ihre Meinung.
    In der Zeit vom 17. 10. 1797 bis 7. 11. 1805 war Venetien unter Österreichischer Besetzung. In dieser Zeit wurde aber der Stempel U. E. ( Ufficio Estero ) in einigen
    Städten Venetiens auf Briefen nach Bozen abgeschlagen. Bozen lag aber auch in Österreich. Kann es sein, da in Bozen die Taxische Reichspost die Post führte,( als Lehen ),Venetien
    Bozen als Ausland rechnete und dadurch diesen Stempel benutzte. Ansonsten wäre dieser Stempel nicht nötig gewesen.
    Venetien kam per Dekret N.- 34 vom 30. 3. 1806 wieder an Italien. Nun Liebe Sammlerseit ihr gebeten um Ihren Betrag und eventuelle Richtigstellung.
    Danke im Voraus und viele Grüße: Planke

  • Hallo Planke


    Ich kann nichts sicheres hierzu sagen da ich nicht genügend Quellen,aterial habe.


    Aber dass UE Ufficio Estero heissen soll ist nur eine Hypothese die nicht von Quellen belegt ist. Grundlage für diese Hypothese war dass es damals nur Briefe mit diesem Stempel nach Bozen belegt war. Warum man Bozen als Ausland gerechnet hat, also als Argumentat für die Deutung Ufficio Estero, kann ich nicht sagen. Ob die okkupierte neue Gebiete in Italien als postalisches Ausland gerechnet war, glaube ich nicht. Die Taxierungen waren auch so als es Inland war.


    Die Taxissche Reichspost hat nichts mit Tirol zu tun und hat es auch nie gehabt. Es war zwar Taxis aber es war zwei Familien. Falls aber dass es etwas mit Taxis zu tun hatte, dass die auf Auslandsbriefe etwas verloren hatte weil die nur die halbe Beiträge reinnehmen dürften. Ja was dann? Was hilft hier ein Stempel? Und warum nicht UE an alle Stempel aus Venezianische Gebiete?


    Wenn der Stempel für Auslandsbriefe zu benutzen war, würden wir der Stempel auch auf alle Auslandsbriefe finden. Zwar sind die meisten bekannte Briefe nach Süd-Tirol geschickt. Aber ich habe in Post 2 der Stempel auf einen Brief nach Paris gezeigt der über Milano lief. Aber vorläufig haben wir wohl nicht sehr viele Stempel gesehen nach anderen Länder. Vielleicht weil wir nicht in die richtigen Archiven waren.


    Also muss man sich Fragen: Welche Stempeltypen waren von Verona, Vicenza und Padova in diesem Periode benutzt geworden? Gab es nur dieser Stempeltyp nach Bozen/Tirol von diese deri Städte oder vielleicht anderen auch wenn es diese gab? Welche Stempeltyp war es nach zB Wien benutzt? Gibt es andere Deutungsmöglichkeiten von UE? Kann es sein dass der UE tatsächlich Ufficio Estero heissen soll, dass man aber der Stempel allgemein benutzt hat und nicht nur bei Auslandsbriefe?


    Es gibt schon noch eine Menge Hypothesen die man aufstellen kann :)


    Viele Grüsse, Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Die Sache ist komplizierter als es den Anschein hat.
    Der Stempel UE Verona liegt aus dem Jahr 1806 vor von Januar bis 2. Mai auf Briefen nach Bozen (Menz)
    Am 5. Mai ein Brief ohne Stempel
    ab 8.5. Verona A destra bis Ende 1806 usw bis 1811 (dann auch oft der Ovalstempel)


    EIne Reihe von diesen Briefen stammen nicht aus Verona sondern aus Desenzano, Bussolengo und vor allem Venedig. 15 Stück
    Weitere 10 Stück mit UE Verona stammen aus Verona selbst, ebenfalls zwischen Januar und April 1806.


    Man könnte nun zu der Ansicht neigen, dass möglicherweise der Stempel UE Verona vor allem für die Briefe gedacht war, die von anderen Orten über Verona liefen.
    Diese Ansicht wird gestört durch die Belege, die direkt aus Verona stammen.
    UE Verona steht in Konkurrenz zu Verona A destra, der in mehreren Varianten von 1802 - Dezember 1806 und dann wieder 1807 - September 1811 vorkommt.
    Hier müsste untersucht werden, ob auch da Briefe aus anderen Orten kommend dabei sind.
    Verkompliziert wird die Sache durch Aufzeichnungen in den Akten, die nahelegen, dass Anfang 1806 in Verona gar kein Postamt bestand. Unregelmässigkeiten in der Briefbeförderung veranlassten nämlich die bayerische Postbehörde einen Beamten dorthin zu schicken, um mit der Post in Verona über eine bessere Anbindung zu reden. Er traf dort aber nur auf ein Wirtshaus, dessen Wirt die Post von den corrieri (von denen es in der Lombardei - Venetien viele gab) übernahm und weiterspedierte. Ein Postbeamter war da weit und breit nicht zu sehen.
    Ob diese Umstände etwas mit dem Stempel UE Verona zu tun haben oder nicht, bleibt offen.
    Darüber hinaus stehen ja noch die anderen UE Stempel zB aus Vicenza zur Debatte, von denen übrigens nur sehr wenige nach Bozen laufen. Sie müssen aber in demselben Zusammenhang gesehen werden, denn die Bezeichnung UE wird wohl in allen Fällen die gleiche Bedeutung haben.


    Wenn ich jetzt die Verwirrung komplett gemacht habe, tut mir das leid, aber es wird vielleicht deutlich, warum bisher ohne eine amtliche Stempelverfügung, die nach wie vor fehlt, keine klare Deutung für diese Stempel gegeben werden konnte.
    Achim

  • Der Stempel UE Verona liegt aus dem Jahr 1806 vor von Januar bis 2. Mai auf Briefen nach Bozen (Menz)
    Am 5. Mai ein Brief ohne Stempel
    ab 8.5. Verona A destra bis Ende 1806 usw bis 1811 (dann auch oft der Ovalstempel)



    Hallo Achim


    Der Stempel UE Verona und Verona A destra kommen ja auch vor 1806 parallel vor. Die Unterschied wie ich es bis jetzt gesehen habe ist dass UE Verona war ein österreichischer Stempel und A destra war ein italienischer Stempel.


    Viele Grüsse, Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Werte Herrn Helbig und Nils!
    Recht vielen Dank für Ihre Stellungnahme und Erläuterungen. Vielen Dank!!!!!!!!
    Zur Helbigs These: Der Verona UE Stempel kommt nur ab Jänner 1806 vor kann nicht stimmen.Der Brief den ich habe hat das Absende Datum
    vom 4. Februar 1805. Und mein Brief mit dem Stempel UE in Rot von Vicenza hat das Datum vom 1. Dezember 1804. Nur zu Ihrer Kenntniss.
    Somit werde ich meine Beschreibung nur auf die Gebührenangaben und die Tariftabelle beschränken. Aber dafür werde ich mir noch Zeit lassen,vieleicht tut sich noch was in der Folgezeit. Nohmals wielen Dank und liebe Grüße: Planke

  • Habe mich wohl unklar ausgedrückt. . Ich habe lediglich angegeben wollen, welche Stücke mir aktuell vorliegen. Natürlich kommt der Stempel auch vor 1806 vor.
    Vermerkt auch Paolo Vollmeier in seinem Lomb-Veneto Buch so.
    LG Achim

  • Hallo zusammen,


    Kleb/Kumpf-Mikuli kennen 2 Stempel 'VERONA A DESTRA'. Der erste wird da nur für 1803 geführt, der andere in 1803 bis 1806.

  • Hallo Klesammler,


    "Verona a destra" heißt wortwörtlich Verone zur rechten. Ob das wirklich damit gemeint ist, weiß ich aber nicht, aber nachdem es halbe Städte gab (Kempten), würde ich das hier nicht völlig ausschließen wollen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Klesammler


    Verona war nach die napoleonische Okkupation in zwei geteilt geworden. Linke Seite vom Fluss war österreichisch und rechte Seite war Italienisch. Deswegen gab es diese unterschiedliche Stempel die mindestens bis ganze Venetien von Napoleon okkupiert war und 1805 in Königreich Italien gelegt. Aber wie wir es gesehen habe waren die Stempel noch in 1806 verwendet.


    Viele Grüsse, Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo @bk,


    vielen Dank für den Hinweis. Ich hatte das 'a' jetzt übersehen. Natürlich heißt es 'Verona zur Rechten'. Zum Glück lesen meine italienischen Freunde das nicht. Sonst würden sie eine ganze Menge Spott über mir auskippen, wenn wir uns nächstes Jahr sehen.


    @Bayern-Nils


    eine Teilung Veronas war mir bisher unbekannt. Daher auch hierfür meinen Dank.


    liebe Grüße


    Dieter