Verwendung von Ganzsachenausschnitten in Preußen

  • Hallo preussensammler,


    bei mir funktioniert der Link zu deinem Artikel nicht. Steht der Artikel noch zur Verfügung?



    Liebe Freunde,


    hier ein Brief mit 2 Oktogon-Ausschnitten:



    Von Schneidemühl nach Czarkowo in Polen. Da es sich nur um eine Briefhülle handelt, ist der Brief nur ungefähr zu datieren. Wenn man davon ausgeht, dass die Stempelentwertung der Wertstempelausschnitte korrekt war, muss das Verwendungsjahr 1859 oder später gewesen sein.
    Das Einschreiben "frei / recommandirt / gegen Recepisse" ist mit 10 Sgr. frankiert: 2 Sgr. preuß. Franko + 2 Sgr. Reco-Gebühr + 6 Sgr. polnisches Franko (= 20 Kop. Weiterfranko).
    Der Brief konnte innerhalb Polens trotz zeitaufwendigen Nachforschungen nicht zugestellt werden - Übersetzung der rückseitigen Notierung: " ... und kann nicht gefunden werden, deswegen retour". Daher erfolgte die Rücksendung nach Schneidemühl, beim Eingang nach Preußen erhielt der Brief den relativ seltenen K2 "Aus POLEN per POSEN".


    Gruß
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Lieber Michael,


    würde ich Preußen sammeln, hätte ich jetzt eine unruhige Nacht, so lange würde mir dieser Traumbrief im Kopf herum gehen ...


    War die Retour - Recepisse damals bei beiden Postverwaltungen im Auslandsverkehr kostenfrei?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Michael,


    der Link funktioniert wieder.


    Ich würde den Brief auf 1860 bis 1862 datieren. Von 1859 bis Mitte 1860 wurde zur Entwertung von Ganzsachenausschnitten noch immer der Nummernstempel verwendet. Ab Mai 1863 war ein zusätzlichen Abschlag des Aufgabestempels vorgeschrieben (Artikel von P.Gaefke im Rundbrief 137).

  • Lieber Ralph,


    der Rückschein bei Briefpost kostete in Preußen nichts, man musste nur seine Adresse angeben. In Polen kostete ein solcher Schein 5 Kopeken.


    Hallo preussensammler,


    meines Wissens war die Entwertung Nummernstempel nur bis März 1859 vorgeschrieben, der Brief wurde im Mai aufgegeben. Mit dem Zeitfenster bis 1862 hast Du recht.


    Viele Grüße
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte


  • Hallo preussensammler,


    meines Wissens war die Entwertung Nummernstempel nur bis März 1859 vorgeschrieben, der Brief wurde im Mai aufgegeben. Mit dem Zeitfenster bis 1862 hast Du recht.


    Viele Grüße
    Michael


    Gemäß der Verfügung Nr. 25 vom 8.März 1859 waren sowohl die Freimarken auf farbigem Papier mit dem Nummernstempel zu entwerten. Das wurde zum großen Teil auch auf die Ganzsachenausschnitte angewendet.


    Und die Baudouin-Korrespondenz belegt die Verwendung von Nummernstempeln zur Entwertung von Ganzsachenausschnitten noch im Jahr 1860.

  • Hallo preussensammler,


    laut dem Verfügungstext waren die Franco-Couverts incl. -ausschnitte von der Weiterverwendung der Nummernstempel nicht betroffen.
    Wenn dies trotzdem erfolgte, handelt es sich hierbei meiner Meinung nach um Contraventionen.


    Gruß
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Hallo Michael.


    Ob es sich wirklich um eine Contravention handelt?


    Womit wir wieder bei dem eigentlich ambivalenten Verhältnis der preußischen Post zu Ganzsachenausschnitten wären. Einerseits wird die Entwertung der Ausschnitte analog zu den Freimarken vorgeschrieben (Postdienst-Instruction Abschn.V, Abth. I, §.5 von 1854), andererseits gibt es keine Zeile, dass die Verwendung überhaupt erlaubt war. Sachsen und andere Staaten hatten ein klares Verbot.


    Ich gehe bei der Frage der Entwertung der Ganzsachenausschnitte (insbesondere bei den Oktogonen) davon aus, dass es letztlich dem Postbediensteten selbst überlassen war (heute würde man das wohl Tagesform nennen), ob er den Ortsstempel oder den Nummernstempel verwendet hat. Bei den Baudouin-Briefen findet sich genau so etwas:
    Nr. 163 15.8.1860 - Entwertung durch Nummernstempel
    Nr. 164 16.8.1860 - Entwertung durch Ortsstempel
    Nr. 165 17.8.1860 - Entwertung durch Nummernstempel


    Mit freundlichem Gruß
    Hans-Werner

  • Hallo Hans-Werner,


    Krauß führt in seinem Handbuch auf S. 118 eine Circular-Verfügung von 1851 an, mit der die GAAs erlaubt wurden. dieses Circular liegt nicht im Original vor, er hält es aber für glaubwürdig.
    Fakt ist auch, dass die Ausschnitte - wenn evtl. nicht ausdrücklich erlaubt - so doch überall akzeptiert wurden. Es ist kein Beleg bekannt, in dem ein GAA nicht anerkannt wurde. Dies spricht meiner Meinung nach dafür, dass es eigentlich eine entsprechende "offizielle" Erlaubnis gegeben haben muss.


    Mit der Verfügung von 1859 wird meiner Meinung nach klar ausgedrückt, dass Nummernstempel zukünftig nur noch für die "älteren Postfreimarken ... auf farbigem Papier" zu verwenden waren. Damit sind Ganzsachen und deren Ausschnitte definitiv nicht gemeint gewesen.
    Das es verschiedene Belege danach noch mit Nummernstempelentwertung auf GAAs gibt ist für mich hier kein Widerspruch. Möglicherweise wurde die Verfügung missinterpretiert, da wie von dir angeführt, GAAs dort nicht genannt wurden. Das die Entwertungsart - insbesondere bei den Oktogonen - den einzelnen Postbeamten überlassen blieb, kann ich nicht glauben. Dies entspräche nicht der preußischen Post, die in ihren Dienst-Instructionen selbst kleine Arbeitsabläufe dediziert vorgab und ggf. in Circularen/Verfügungen nachbesserte oder verdeutlichte.


    Die Existenz der von dir zitierten Belege aus der Baudoin-Korrespondenz zeigt meiner Meinung nach nur, dass die Befolgung des komplexen Regelwerks einzelne Postler im Einzelfall überforderte. Ich habe mitllerweile eine Reihe von Belegen, die nicht vorschriftsmäßig behandelt wurden; aber in Anbetracht des von Jahr zu Jahr angewachsenen Postaufkommens in Preußen halte ich trotzdem den Anteil solcher Belege für erstaunlich niedrig.


    Möglicherweise sind die Oktogon-Ausgaben als GAA besonders von einer späten Nummernstempelentwertung betroffen, da die bereits 1852 ausgegebenen Umschläge 1859 ff bereits "alt" wirkten und verschiedene Postler möglicherweise der Auffassung waren, dass auch diese Ausgaben von der Ausnahmeregelung der "ältesten Freimarken" betroffen waren.


    Gruß
    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Liebe Sammelfreunde


    bei nachfolgenden Beleg habe ich lange überlegt, ob ich versuche ihn zu bekommen. Mein großes Problem war die ungewöhnliche Nummerstempelentwertung. Ich kam zum Schluß, dass dies tatsächlich möglich wäre.

    Es handelt sich um einen Paketbegleitbrief vom 08.07.1857, welcher am Anhalter Bahnhof in Berlin aufgegeben wurde und einen Tag später in Magdeburg war.

    Das Paket wog 6 Pfund 10 Loth wofür der frankierte Mindestfahrposttarif von 4 Sgr. noch ausreichte. Dargestellt wurde er mit einem Ganzsachenausschnitt von 3 Sgr. und einer Nr. 6, beides entwertet mit dem Nummerstempel "105".

    Siegelseitig Paketzettel sowie Ankunftstempel. Vorderseitig Paketausgabestempel bei Abholung.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Mein großes Problem war die ungewöhnliche Nummerstempelentwertung. Ich kam zum Schluß, dass dies tatsächlich möglich wäre.

    Lieber Ulf,

    erklär mir mal, was du damit meinst. Ich sehe nichts ungewöhnliches. Nummerstempelentwerungen waren Vorschrift vom 15.11.1850 bis 31.3.1859.

    Bei Ganzsachen war der Zeitraum bis 25.10.1851 begrenzt, aber Ganzsachenausschnitte fielen da nicht drunter.

    Schöner Beleg.

    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

  • Lieber Erwin


    normalerweise sind die Stempel in etwa im gleichem Winkel abgeschlagen, hier jedoch fast um 180° gedreht. Im Vergleich scheint es sich um das tatsächlich gleiche Gerät zu handeln.

    Zu vermuten ist, das die 1 Sgr. Marke später auf dem Beleg kam, im Postamt nachdem schon der Ganzsachenausschnitt abgestempelt wurde.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Erwin,


    ab und zu solltest du eine Sehhilfe benutzen. ;)

    Mir war auch aufgefallen, daß die beiden Stempel um fast 180° verdreht aufgesetzt wurden. Ich bin wie Ulf der Meinung, daß man vor Abgang des Briefes (wahrscheinlich noch am Schalter) den Fehler bemerkte, schnell eine Nr. 6 dazuklebte und in der Eile den Stempel verkehrt herum aufsetzte.


    liebe Grüße

    Dieter

  • Lieber Ulf,


    ein interessantes Stück, Glückwunsch!
    Habe auch solch einen Beleg und grübelte darüber ... Auffällig ist hier der exakt abgeschlagene Nummernstempel auf dem Wertstempel, der zumindest nach dem Scan, nicht den Brief berührt. Das kann natürlich an dem relativ starken Papier des GAA liegen. Ist vielleicht weit hergeholt, aber man kann da auch daran denken, dass dieser GAA schon so gestempelt (von der Post) aufgeklebt wurde.
    Ob die Freimarke erst später dazu geklebt wurde? Es gibt relativ wenig PBBe mit 3 Sgr.-Taxe ;)


    Gruß

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Lieber Michael


    ja leider geht der Stempel auf dem GGA nicht auf dem Brief über. An einer Manipulation könnte ausgegangen werden, jedoch ist gegen das Licht von der Rückseite aus gesehen nichts dergleichen zu erkennen, so dass ich schon recht sicher bin, dass dieser zum Beleg gehört.

    Die Einzel-Marke ist sicher später auf dem Brief gekommen. Dies ist schon durch den übergehenden Nummernstempel zu erkennen.


    Mit freundlichem Sammlergruss


    Ulf

  • Lieber Ulf,

    vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. An eine spätere Manipulation des Beleges glaube ich derzeitig nicht. Mein Hinweis mit dem nicht übergehenden GAA-Stempel ging in die Richtung, dass evtl. damals ein schon gestempelter GAA aufgeklebt wurde, was einen Postbetrug von Seiten des Postlers bedeuten könnte. Vorausentwertete GAAs gab es meines Wissens in Preußen nicht.

    Ob die Marke später aufgeklebt wurde, ist nicht ersichtlich, nur dass sie nach Aufkleben des GAA gestempelt wurde. Gegen ein späteres Anbringen der Marke, weil man die Taxe falsch berechnet hatte, spricht meiner Meinung nach die Position der GAA. Warum sollte man sie so weit rechts platzieren, wenn man nicht noch Platz für eine Marke braucht?


    Bei all dem sind auf einer spekulativen Spielwiese, belegen lässt sich da nichts.
    Auffällig ist nur der exakt auf dem GAA befindliche Stempel ohne Übergang sowie die gedrehte Stellung gegenüber dem Abschlag auf der Freimarke.


    Gruß

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte