Bayern-England Vorphila

  • Hallo liball,


    City Road E(ast) C(entral) müsste heute noch zu ergooglen sein, aber nicht für einen Laien wie mich. ;(


    Ein interessanter Brief, den aber ein GB - Kenner beschreiben können müsste.


    Hier möchte ich einen zeigen, der in München an Huth in London lief. Er war teilfrankiert mit 24 / 8 = 32 Kr. von seinem bayer. Absender am 28.6.1821. Der Postvertrag Bayerns mit Preußen vom 1.7.1816 sah dies so vor.


    Ab der Küste bis zum Empfänger kostete er sagenhaft 5 Shilling, also 60 Pence = 3 Gulden. (!!)


    Vielen Briefe mit dieser hohen Gebühr kenne ich nicht. Das F.P.O. = Foreign Post Office stempelte ihn am 13.7.1821, nachdem Preußen ihn über Arnhem geleitet hatte.


    Interessant auch der vorderseitige Vermerk "München" von der Hand des Absenders, der keine Probleme mit der Zuordnung der Aufgabepost aufkomemn lassen sollte und der Notation "FMK" = Franco Meeres - Küste.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo zusammen, hallo bayern klassisch!


    Ich habe in Memmelsdorf zwei Briefe nach Großbritannien gefunden die ebenfalls an Herrn Huth in London liefen. Einer davon ähnelt deinem hier vorgestellten Brief zumindest vom Leitweg her und dementsprechend möchte ich diesen zuerst vorstellen. Zunächst versuche ich aber deine Beschreibung nachzuvollziehen:


    Soweit ich das verstanden habe betrug das Franko durch Preußen 2 gGr. also 8 Kr, und das Franko für die Niederlande 3gGr, also 12 Kr. Was kostete denn der innerbayerische Teil? Waren das die restlichen 12 Kreuzer? Es müsste sich also um einen einfachen Brief gehandelt haben. Wieso war denn das britsche Porto so extrem hoch? Anders gefragt: Bist du dir sicher dass das fünf Shilling sein müssen? Und was bedeutet der Vermerk über "Herrn"?


    Nun zu meinem Brief:


    Er lief von Nürnberg ebenfalls über Arnhem nach London.


    Rückseitig lese ich 22/16. Den Vermerk auf der Vorderseite würde ich als 6 1/4 Silbergroschen deuten. 6 1/4 Sgr wären 22 Kr. Außerdem befindet sich rechts oben eine 18, die vermutlich den englischen Portoanteil darstellt.
    Dann bin ich mit meinem Latein aber auch am Ende, die 16 Kr. ließen sich zur Not noch mit doppeltem Gewicht erklären, wobei der Brief dafür eigentlich zu leicht erscheint.


    Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen!


    Herzlichen Dank!


    Viele Grüße,


    Nacktnasenwombat

  • Hallo Nacktnasenwombat,


    nachdem wir uns nun persönlich in Memmelsdorf kennengelernt haben, kann ich dir nur sagen, dass der Preis, den ich sehe, ein günstiger ist und es gab ja einige günstige Kisten für uns Sammler zu durchforsten.


    Dein Brief ist frankiert bis zur Küste, wie GB das wünschte (Frankaturen über das Festland hinaus waren bei diesem Laufweg damals nicht möglich - eine ähnliche Haltung pflegte ja Österreich bis 1842 auch).


    Bayern notierte immer im Nenner seinen Frankoanteil, hier also 16x. Wenn wir Nürnberg - Aschaffenburg bzw. Seligenstadt berechnen, kommen wir auf etwas über 20 Meilen, so dass der Brief in die Kategorie über 18 bis 24 Meilen bayer. Strecke fiel. Das einfache Gewicht hierfür war das halbe Loth und man nahm hier den Faktor 2, so dass der Brief in der 3. Gewichtsstufe lag, also über 1 bis 1,5 Loth gewogen haben sollten. 8x + 4x + 4x = 16x.


    An Weiterfranko wurden, du schriebst es völlig korrekt, 22x an Preußen vergütet, die Preußen vorne mit 6 1/4 Silbergroschen korrekt reduziert hatte. Bei meinem Brief sprach ich ja noch von Guten Groschen und Preußen stellte 1821 seine Währung um.


    Ab dem Kanal bis zum Zielort London kamen weitere 1 Shilling 8 Pence hinzu, was du nicht lesen konntest, also total 20d = 1 Gulden! Die Gesamtkosten des damals wohl schwereren Briefes betrugen also 1 Gulden und 38 Kreuzer.


    Die Huth - Korrespondenz in London dürfte die umfangreichste sein, die in Europa erhalten geblieben ist. Man spricht von einer 6stelligen Briefanzahl ...


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,


    vielen Dank für die Aufklärung! Eine Frage hätte ich trotzdem noch: Wieviel von den 6,25 Sgr verblieb denn bei Preussen und was ging an die Niederlande? Ich gehe davon aus dass die Aufteilung weiterhin 2:3 war, also 2,5 Sgr für Preußen und 3,75 an die Niederlande. Das entspräche dann der zweiten Gewichtstufe in Preußen, da der Brief mit über 1 bis 1,5 Loth bayerisch, ungefähr 1 1/3 bis 2 Loth preußisch gewogen haben müsste, richtig?


    Nochmal herzlichen Dank!


    Nacktnasenwombat

  • Hallo Nacktnasenwombat,


    so sehe ich das auch. :) Der hier zugrunde liegende PV Bayerns mit Preußen von 1816 galt ja von Loth zu Loth, daher war die Progression in Preußen geringer als die bayerische.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen!


    Hier zeige ich nun einen zweiten Huth-Brief, der diesmal über Frankreich lief. Abgesehen davon, dass es sich um einen Portobrief handeln dürfte, was nach England soweit ich weiß erst seit dem 1.1.1847 möglich war, kann ich ihn leider nicht weiter beschreiben. Ich hoffe auf eure Hilfe! Vielen Dank!


    Nacktnasenwombat

  • Hallo Nacktnasenwombat (für den Nick gehörst du gestraft, gell?) 8o


    dein Brief war so erst zum 1.7.1847 möglich. Mit dem 1.1.1847 beziehst du dich auf die vorherige Leitung über Preußen und die NL bzw. Belgien.


    Nach dem PV Bayerns mit Frankreich, der hier relevant wurde, konnte man via den Kartenschluss Würzburg - Paris spedieren. Man konnte damals frei oder unfrei versenden, was im Belieben des Absenders lag (war zuvor nicht so).


    Demnach kostete ein einfacher Brief bis 7.5g 24x bzw. das Äquivalent von 10d wie hier. 9x für Bayern 6x für Frankreich und 9x für den Seetransport und GB - Inland. Mit diesem günstigen Vertrag griff Frankreich Preußen und die NL / Belgien an, weil keiner von diesen für 6x einen Transit zu Wege brachte.


    Mittelbar profitierte Preußen aber auch von dieser Leitung, denn über Forbach bedeutete auch über Saarbrücken, so dass die preußsiche Post geschlossene Briefpakete gegen Berechnung von 2x je Loth Briefgewicht von Bayern später verlangte, die auf Briefen natürlich nicht ausgewiesen wurden.


    Hübsches Stück - gut gekauft, wie ich weiß. :P


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,


    du darfst mich gerne abkürzen. Ich schlage NNW, Nanawo oder einfach Nana vor ;-)


    Vielen Dank für die Auskünfte. Der Vermerk vorne ist also eine "10".


    Viele Grüße,


    Nanawo

  • Hallo NNW,


    ja, eine 10 wurde in GB so geschrieben und mit NNW kann ich auch leben. ;)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Freunde


    Ich will jetzt ein von mein besseren Vorphilabriefe zeigen. Nicht nur postgeschichtlich interessant mit viele Besonderheiten, aber auch sozialpolitisch interessant.


    Zuerst das sozialpolitische.
    Leider habe ich kein Zeit gehabt alle Umstände zu untersuchen, aber ich hoffe dass alles einmal klarer wird.


    Der Absender war ein Engländer der jetzt in Bayern lebte, genauer in Grosslangenheim.


    Ein Teil der Innhalt ist hier zu lesen, Post 141ff: Hilfe bei schwer lesbarer Handschrift erbeten


    Dieser Engländer hat versucht sein Kriegspension nach Bayern "zu leiten" und brauchte für den Antrag ein Bestätigung dass er der richtige Person war. Das hat er in Kitzingen bekommen und die Behärden hat der Brief mit einem 15 Kreuzer Gebührenstempel versehen. Genaueres hierzu hierzu weiss ich vorläufig wenig.
    Wie die Behörden in London sich hierzu verhalten habe, ist mir vorläufig nicht klar. Aber es sieht für mich aus ob die 9 Shillinge nachher geschickt waren. Im Text hier nicht zu sehen.



    Zu die Postgeschichte:
    Der Brief lief also von Kitzingen 27.12.1832 (Heute 180 Jahre her), und war an den "Paymaster General in Whitehall, London" gerichtet. Also der Regierungsvirtel. Der Brief ist franko Küste bezahlt, was hier mit 36 Kreuzer Rh rückseitig vermerkt ist. Der preussische Anteil ist mit 5 1/4 Silbergroschen Vermerkt. Der Brief ist mit "Franko Hellevoetslouis" vermerkt welche ein seltener Hafen für die Briefe nach England war. Hellevoetlouis war ursprünglich ein Marinehafen.
    Erstaunlicher ist der Freistempel aus London. Solche gibt es kaum auf Auslandsbriefe (laut Verkäufer). Warum der Brief in London frei geworden ist, weiss ich nicht. Vielleicht weil es von einem Chelsea Pensioner war.


    Der Brief ist lange nicht gut beschrieben, aber ich hoffe dass ich es mal gut machen kann.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    in jeder Hinsicht bemerkenswerter Brief. :P


    "From a Chelsea pensioner" war die Franchise, die ihn in GB portofrei werden ließ. Auch die Adresse im Regierungsbezirk deutete für das Foreign Post Office klar auf einen Brief mit dienstlichem Hintergrund hin. Ich kannte nur ein paar Briefe der Pensionskasse nach Bayern, aber keinen an diese.


    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Ja, eben dieser Vermerk oben war auch mein Vorschlag, und was anderes konnten die Postbehörden in London auch nicht sehen. Aber dass ein Chelsea Pensioneer automatisch Portofreiheit hatten ist wohl auch nicht der Normalverfahren in England. Aber dazu weiss vielleicht anderen hier?


    Wert zu nennen ist auch dass vielleicht die Meisten Briefe mit Free Frank Stempel zerstört waren weil die Sammler nur die Vorderseiten gesammelt hatten. Deswegen findet man meist sogenannte "Free Fronts" die man günstig kaufen kann. Zum Glück ist dieser Brief erspart geworden.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Freunde,


    ein Brief aus München vom 5.5.1826 an Huth in London zeigt uns den Vermerk "fro MK" für franco Meeresküste. Der Absender zahlte 5x / 36x, wobei ich mir nicht sicher bin, was bis wohin gereicht haben soll, denn 5x für Bayern wären zu wenig bis Aschaffenburg und 36x innerbayerisch hätten nur 5x Weiterfranko zugelassen, was hinten und vor nicht gereicht hätte.


    Über Frankfurt, Koblenz und Arnhem lief er zur Nordsee und wurde mit 3 Shilling 4 Pence taxiert. Das waren 40 pence und wenn man einen Penny mit 3x gleich setzt, kommen wir auf eine Gebühr ab der Meeresküste der Niederlande bis London von 2 Gulden!


    Ob der "Franco" - Stempel bayerisch ist, glaube ich nicht - ich halte ihn für einen niederländischen Stempel von Arnhem.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo bayern klassisch,


    nachdem auf der Vorderseite das Weiterfranko fehlt, dürfte die rückseitig angeschriebene "5" das preußische Weiterfranko von 5 gGr. sein. 36 Kr. das Gesamtporto bis zur Meeresküste. Nach Abzug des Weiterfrankos verblieben Bayern somit 14 Kr.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    diesen Gedanken hatte ich auch schon, aber warum sollte Bayern in Gutegroschen taxieren? Bei Briefe nach und über Preußen kenne ich dergleichen Reduktionen nicht, oder habe ich etwas übersehen?


    Es ist zweifellos die selbe Hand, von daher ist deine Theorie die beste. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Im Herbstauktion bei Deider gab es einen Brief wo die Transitvergütung an Österreich mit GuteGroschen vermerkt waren. Ich habe es auch an andere Briefe gesehen, aber ich glaube nicht an Briefe aus Bayern.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo,


    bei vielen Briefen aus Bayern nach England steht auf der Vorderseite eine "5". Da das Weiterfranko bei Transitbriefen stets in der Währung des Landes angeschrieben wird, das den Brief weiter vermittelt, in diesem Fall Preußen, kann es sich nur um das Weiterfranko handeln.


    Grüsse von liball