9+3Kr Nachsendung/Weiterleitung in Baden, Badische Revolution

Bayern Social

Liebe Freunde,

anbei ein Brief, heute angeliefert,der uns mit verschiedenen Besonderheiten erfreut, aber eines nach dem anderen.

Am 29.Juni adressierte der Absender den Brief an den konservativen Bürgermeister Wagner in Freiburg, der in den Wirren der
deutschen und badischen Revolution 1848/49 zurückgetreten ist und 10/1852 wieder zum Bürgermeister gewählt wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Badische_Revolution
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Revolution_1848/1849
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich…%28Politiker%29
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hier nun der Brief:
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und die Siegelseite:
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Die postalische Behandlung erfreut erstmal mit der Verwendung von einer 9Kr und einer 3Kr Marke
und dem Taxvermerk"3", die ich mitsamt der Weiterleitung wie folgt interpretieren möchte:
Der erste Absender frankierte den innerbadischen Brief in der Entfernung korrekt mit
9Kr für die Strecke von Mannheim(29.6) nach Freiburg, wo der Brief am 30.6. ankam und mit der
neuen Adresse "Herrn Sekretär Fischer....... in Petersthal" nach Petersthal weitergeleitet
wurde. (Siehe Siegelseitig E.B. Kursstempel vom 30.6. und Akst 1.7. Petersthal)
Die Marken zeigen die bad. Nummernstempel 87(Mannheim) und 43(Freiburg)
Für die DStrecke Freiburg-Petersthal wären in der 1.Entfernung 3Kr nötig gewesen. Daher
sind dem Brief wahrscheinlich hier Unterlagen beigegeben worden, so dass er nun im IIGewicht
6Kr kostete, die der Postler mit "3" nachforderte.
Da der Brief für die erste Strecke mit 9Kr korrekt frankiert war, musste keine Straftaxe erhoben werden.

Ich bin gespannt, wer Ergänzungen zu der Behandlung machen kann oder bei einer genauen zeitlichen Eingrenzung
helfen kann(10/1852 wurde Wagner wieder Bürgermeister, also müsste der Brief danach gelaufen sein, bis 1859)
Auch weitere Informationen, um welchen Sekretär Fischer in Petersthal es ging wäre sehr aufschlussreich....

Viele Grüsse
Bayern Social

PS: Ist einem unserer Postgeschichtler eine zweite Frankatur bekannt in der die Nachsendemarken übereinander
geklebt wurden? (Auffrankatur) Und wer kann die Worte unter Herrn Sekretär Fischer lesen? Vielen Dank

Bayern Social

Verehrte Freunde,

hier noch gerade gefundene Details zu dem Rücktritt des Bürgermeisters Wagner von Freiburg:

28. Februar 1848: In Freiburg im Haus „Zur Tannen“ wählt die Versammlung einen Volksausschuss,
stellt einen Katalog revolutionärer Forderungen zusammen und sendet damit eine Delegation nach
Karlsruhe. Die Abordnung trifft am 1. März in der Landeshauptstadt ein.
(Quelle: Wikipedia, die badische Revolution)

Freiburg - Frankfurt: Schwarz-rot-gold
Am 7. März löst in Freiburg der liberale Joseph von Rotteck den konservativen Friedrich Wagner im
Amt des Oberbürgermeisters ab. Als Bonus bringt Joseph in die Freiheitsbestrebungen den großen
Namen seines 1840 verstorbenen Onkels Karl ein.
Derweil nimmt der revolutionäre Druck auf den Deutschen Bundestag zu. Der erklärt am 9. März
schwarz-rot-gold zu den deutschen Nationalfarben. Einige Revolutionäre sehen in diesem
symbolischen Zugeständnis bereits den Anfang einer Liberalisierung.
(Siehe auch:http://www.freiburgs-geschichte.de/1848-1870_Revolution.htm)

Es ist schon toll einem Beleg, der natürlich auch postalisch sehr interessant ist solche historische
Geheimnisse und Zusammenhänge zu entlocken, so macht mir die Social Philately wirklich Freude,
zu später Stunde noch in die badische/deutsche Revolution einzutauchen....

Viele Grüsse
Bayern Social

bayern klassisch

Lieber Bayern Social,

ein ganz außergewöhnlicher Brief, der auch in die Rubrik Nachsendung + Weiterleitung eingestellt werden könnte.

Ich lese noch "zum Fruffen" oder "zum Früffer" bei der Adresse von Petersthal. Ich denke, das dürfte ein Gasthaus gewesen sein.

Es gibt nur wenige Briefe, die frankiert versandt und ebenso weiterversandt wurden. Bei der 2. Versendung eine Unterfrankatur kann wohl kaum einer zeigen.

Weil der Brief korrekt frankiert erstmalig versandt worden war, hätte man ihn unfrankiert für 6x oder teilfrankiert mit 3x plus 3x Fehlbetrag versenden können. Ein Portozuschlag fiel nicht an, das ist die Besonderheit hier.

Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

Bayern Social

Lieber Bayern Klassisch,

Zitat von bayern klassisch

Es gibt nur wenige Briefe, die frankiert versandt
und ebenso weiterversandt wurden. Bei der 2. Versendung eine Unterfrankatur kann wohl kaum einer zeigen.

Dann habe ich bei meiner Einschätzung für das Gebot ja richtig gelegen und die postalische Behandlung OHNE Straftaxe,
wegen der korrekten Frankatur ändere ich gleich gerne ab

Nun bleibt besonders das Datum und die Frage nach dem Sekretär Fischer noch zu klären, da ist Hilfe gerne gesehen....

Viele grüsse
Bayern Social

bayern klassisch

Lieber Bayern Social,

sehe gerade, dass der Brief einen Stempel von Petersthal in Baden hat. Kannst du mal nachschauen, wo das liegt?

Eine präzise Datierung deines Briefes wird wohl nicht möglich sein, da alle Stempel über mehrere Jahre in den o. g. Zeithorizont parallel verwendet wurden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

HOS

Lieber Bayern Social,
die beiden Worte unter "Fischer" könnten "zum Eröffnen" heißen.
Beste Grüße
HOS

Bayern Social

Lieber HOS, lieber Bayern klassisch,

erstmal vielen Dank für euer mitdenken und die Mithilfe.

HOS: Das könnte es wirklich heissen, da bleibe ich mal dran, auch wegen des Fischer, wer das war, etc...-DANKE DIR

@BK:

Zitat von bayern klassisch

ehe gerade, dass der Brief einen Stempel
von Petersthal in Baden hat. Kannst du mal nachschauen, wo das liegt?

Nun bin ich nicht ganz sicher, welches Petersthal es gewesen sein mag, nachdem ich erstmal mit Petersthal nur Bayern
gefunden habe, gibt es zwei in Baden, die wohl eher keinen bayr.oder pfälz.Transit zulassen, oder wie siehst Du das?
(Eines bei Oppenau und eines Retoure nach Mannheim)

..so oder so, noch sind nicht alle Geheimnisse des Briefes der PO und der Sophy um Ihn gelüftet....spannend

Liebe Grüsse von
Bayern Social

nils

Hallo bayern social

Der interessante Brief lief von Freiburg nach Bad Peterstal-Griesbach bei Oppenau.

Zeitliche Eingrenzung:
9 Kreuzer Inland Baden gab es nur bis 1.10.1858
3 Kreuzer Grün was es hier benutzt ist ab 1854 benutzt.

Mehr kann ich leider nicht helfen.

Viele Grüsse
Nils

Bayern Social

Hallo Nils,

das hatte ich dann auch befürchtet, da die Nachtaxe sonst nicht gepasst hätte, oder?
Damit kann ich einen bayrischen Bezug wohl eher vergessen

Wobei das Stück ansonsten auch als innerbadische Nachsendung attraktiv bleibt

Viele Grüsse
BS

nils

Hallo bayern social

Der Brief in sich wird nicht schlechter, die Geschichte in sich wird auch nicht schlechter.
Du kannst der Brief vielleicht nicht in ein Bayern Sammlung einpassen, aber man soll solche Schätze deswegen nicht wegwerfen.
Und wer weiss wie deine Sammulng in 20 Jahren ist

Viele Grüsse
Nils

Bayern Social

Lieber Nils,

wie heisst es so schön, wenn Dir das Leben Zitronen gibt, mach daraus Zitronenlimonade

Vielleicht ist das der Zeitpunkt und ein Wink des Schiksals, der exclusiven Bayern Philatelie zu
entsagen und neben den bavarischen Schönheiten auch die anderen altdeutschen Staaten zu
sammeln......

"Social Philatelie im Spiegel der Altdeutschen Postgeschichte"......mal sehen....
(Und wer weiss, was in 20Jahren ist, noch bin ich ja jung)

Ja das könnte eine Idee sein...., mal überlegen....

Viele Grüsse
BS

Bayern Social

Hallo Nochmals,

wenn es das Petersthal bei Oppenau ist, womit ich schon gehen könnte, dann
ist das laut Falk.de 71KM entfernt.

Dann wären die 3Kr Nachtaxe aber nicht korrekt gewesen.......

Das Rätselraten geht glaube ich noch weiter, ob Bayern oder Baden

Viele Grüsse
BS

bayern klassisch

Liebe Freunde,

ich weiß auch nicht ohne meine Literatur, zu welchem Ort der Petersthaler Stempel gehört, aber selbst wenn es unter 10 Meilen Entfernung zwischen 1. und 2. Zielort wären, könnte es immer noch ein Brief der 2. Gewichtsstufe gewesen sein, denn es gab auch nachweislich weiter geleietete Briefe, denen man etwas beigeschlossen hatte, nachdem sie am 1. Zielort angekommen waren.

Aber auch das wäre sehr, sehr selten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

balf_de

Hallo BS !

Alles Wichtige ist schon gesagt (nur noch nicht von jedem …):

Über die Frankatur lässt sich eine zeitliche Eingrenzung Deines interessanten Briefs nur bedingt versuchen: das Frühdatum der grünen 3-Kreuzer-Marke Nr. 6 ist der Januar 1854; 1858 kam dann die nächste (blaue) 3-Kreuzer-Marke an die Schalter. Die 9-Kreuzer-Marke – Nr. 4b – blieb über einen langen Zeitraum von 1852 bis Anfang der 1860er Jahre an den Schaltern.

Soweit erkennbar ist der Mannheimer 87-er Stempel noch wenig beschädigt, den sieht man in den späten 1850er Jahren kaum noch in dieser Form; hier würde ich eher auf 1854-1856 tippen. Aber das ist in Anbetracht des nicht vollständig erkennbaren Stempels recht spekulativ.

Ganz klar ist, in welches Petersthal der Brief von Freiburg aus weiterlief: nach (Bad) Peterst(h)al im Schwarzwald – der Ankunftstempel, im Baden-Handbuch Nr. 108-2, gehört zur dortigen badischen Postexpedition. Dieser Stempel ist auf Petersthal-Belegen von Anfang bis Ende der Markenzeit bekannt.

Zur Entfernung Freiburg – Petersthal habe ich das Sem-Handbuch zur Hand genommen, wo bei der Beschreibung der Ortsstempel die Koordinatenzahlen der einzelnen Postexpeditionen aufgeführt sind. Für Freiburg 114/88, für Petersthal 108/84. Daraus wird zunächst die Differenz gebildet: 6 / 4. Danach sind beide Werte zu potenzieren 36 / 16 und daraus die Summe zu bilden – 52. Die Quadratwurzel aus dieser Zahl ist die Entfernung der beiden Orte: 7,21 Meilen (Pythagoras in der praktischen Anwendung! - Ich weiß, dass die Postbeamten besser geeignete Werkzeuge zur Ermittlung der Taxen hatten …)

Jedenfalls bedeutet diese Entfernung unter 10 Meilen für alle in Frage kommenden Tarifperioden, dass 3 Kr. Porto richtig waren.

Zu den sicher hochinteressanten „handelnden Personen“ kann ich leider nichts beitragen.

Viele Grüße von balf_de

bayern klassisch

Lieber Bayern Social,

Mannheim - Freiburg waren über 20 Meilen, daher war der Brief sicher nicht über- oder unterfrankiert, weil 9x das treffende Franko für diesen Brief bis 1 Loth war.

Von Freiburg nach Bad Petertal sind es 55 km, also unter 10 Meilen, womit der Brief, wie von mir geschrieben, mit 3x korrekt frankiert gewesen wäre, wäre sein Gewicht immer noch unter einem Loth. Da er offensichtlich unterfrankiert war, kamen für das nicht frankierte 2. Loth weitere 3x für den Empfänger hinzu.

Mein Tag war hart, aber verrate mir doch, wo ich einen Fehler mache?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

balf_de

Lieber BS !

Ich glaube, so kompliziert war das nicht: noch einmal habe ich Wurzelziehen geübt -

Die Koordinaten von Mannheim: 92/180, von Freiburg 114/188. Differenz 22 / 8 wird potenziert zu 484 / 64 Die Quadratwurzel aus der Summe 548 ergibt 23,41.

Und bis zum 1.10.1858 waren für die Beförderung eines bis 1 Loth schweren Briefs über 20 Meilen 9 Kreuzer zu frankieren.

Liebe Grüße von balf_de

PS: Die handschriftliche "3" als Kennzeichnung des fehlenden Portos bezieht sich sicher auf den zweiten Laufweg. Ich denke, dass der Empfänger in Freiburg dem neuen Adressaten in Peterstal etwas zusätzlich in den Brief eingelegt hat, womit die 1-Loth-Grenze überschritten wurde.

Bayern Social

Lieber Bayern Klassisch,

mein Tag war härter, die Knobelei mit der Taxe, ohne Literatur hat Ihn auch nicht besser gemacht.

Du hast vollkommen Recht mit der 9Kr Taxe und damit auch mit Deiner Erklärung für die Hinzugabe
zum Brief und die damit verbundene manipulation von der ersten in die zweite Gewichtsstufe.

Es macht mir auch irgendwie mehr Spass mich mit den historischen und sozialen Hintergründen der
Zeit zu beschäftigen, als mit der Frage wie nun welche Taxe in welchem der beteiligten Länder und in
welchem Gewicht auch immer zustande kam.

Aber "by the way" es gehört zur Philatelie dazu und insofern bin ich froh über jede Hilfe, um die Belege
auch aus PO Sicht gut und richtig zu beschreiben, was mit der grossartigen Fachkenntnisse hier im
Forum ja auch gut möglich ist.

Viele Grüsse
Bayern Social

nils

Zitat von balf_de

PS: Die handschriftliche "3" als Kennzeichnung des fehlenden Portos bezieht sich sicher auf den zweiten Laufweg. Ich denke, dass der Empfänger in Freiburg dem neuen Adressaten in Peterstal etwas zusätzlich in den Brief eingelegt hat, womit die 1-Loth-Grenze überschritten wurde.

Hallo die Runde

Ja, so ist auch meine Interpretation.

Viele Grüsse
Nils

Bayern Social

Hallo in die Runde,

ja nun ist der schöne badische Beleg aufgeklärt, dessen historische Bedeutung
mir immer noch ausgezeichnet gefällt.

balf_de: Vielen Dank für Deine Hilfe, ohne die der Beleg nicht so schnell korrekt
und sicher hätte beschrieben werden können, da bist Du als Badenspezialist klar
im Vorteil

Für mich wird sich die Überlegung ergeben, meine Sammlung auf die süddeutschen
Staaten, deren Marken eine tolle Alternative zu den bayrischen sind, auszuweiten.
(Es macht mir sonst keinen Spass, solche Belege nicht zeigen zu können, nur weil Sie
keine bayrische Relevanz haben)

Als erstes jedoch werde ich mir die nötigen Handbücher kaufen, damit mir die
Beschreibung eines Beleges wie dem gezeigten künftig besser gelingt.

Du hast jedenfalls eine tolle Werbung für das Fachwissen der Badener gemacht,
nochmals vielen Dank für die gut nachvollziehbaren Erklärungen

viele Grüsse
Bayern Social

PS: Nehmt Ihr noch Mtglieder in der Arge Baden auf?

bayern klassisch

Lieber Bayern Social,

balf_de und meine Wenigkeit sind in der ARGE Baden engagiert, aber glaube blos nicht, dass mehr als 3% der Mitglieder dort wüssten, was sie mit einem Brief wie deinem anfangen sollten. Das Hauptmerkmal liegt dort auf Stempeln und Heimatsammlen - die gesamte badischen Postgeschichte oder gar die darüber hinaus ist nur wenigen Mitgliedern zuzutrauen.

Der liebe balf_de ist in soweit ein lobenswertes Beispiel, weil er ob seiner enormen kognitiven Fähigkeiten (und vlt. auch eines guten Forums ) früher als andere erkannt hat, dass nur Wert hat, was in einem Sinnzusammenhang mit der heimischen Postgeschichte steht. 27mal den gleichen Stempel zusammen zu tragen ist halt weniger sinnhaft, als das, was er macht, von daher wäre ich unendlich froh, wenn es mehrere balf_de in der ARGE Baden gäbe, was leider nicht der Fall ist.

Liebe Grüsse von bayern klassisch