Norwegen - Europa

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    ein Brief aus bekannter Korrespondenz, der 1862 von Bergen in Norwegen via Dänemark und Preußen nach St. Petersburg in Russland lief:



    Frankiert mit 32 Skillingen.
    Rückseitig finden sich die Durchgangsstempel des dänischen und des preußischen Postamts in Hamburg. Der Ra1 Aus Dänemark stammt ebenfalls vom preußischen Postamt in Hamburg.
    Vertragsgrundlage müssten der preußisch-schwedische PV von 1852 und der preußisch-dänische PV von 1854 sein.
    Demzufolge wäre die Taxe so aufzusplitten:
    5 1/3 Sk. norwegisches Inlandsporto
    5 1/3 Sk. Seeporto
    5 1/3 Sk. dänischer Transit
    8 Sk. preußischer Transit (= 3 Sgr.)
    8 Sk. russisches Porto (= 3 Sgr.)


    Wer erhielt das Seeporto ?


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    großes Kino! Das ist ein ganz wundervoller Brief - davon kann man träumen. :P:P:P


    Mir hat man man gesagt, dass Dänemark das Seeporto bekam. Ob das aber stimmt?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo Michael


    Vielleicht etwas besser, hier eine Übersicht über den Verkehr in 1862. Aber hier dann nach Kiel wo wohl auch dein Brief gelaufen war. Den Laufweg von Bergen nach Christiania (Oslo) kenne ich noch nicht, aber wahrscheinlich mit dem Schiff bis zum Austauschamt. Dieses Austauschamt musste aber nicht Christiania sein.



    Schiff heisst übrigens auch "Christiania".

    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Nils,


    vielen Dank für die interessanten Quellen ! :thumbup:


    Warum meinst du, dass der Brief über Kiel gelaufen ist ?
    Dein erster Fahrplan von 1861 weist doch eine Direkt-Verbindung (Trondheim-)Bergen-Hamburg aus. Oder wäre der Brief in diesem Fall nicht an das dänische Postamt in Hamburg ausgeliefert worden?


    Viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Michael


    Da ich nicht die Rückseite gesehen habe, habe ich nur geschätzt dass es so war. Leider habe ich jetzt keine weitere Unterlagen vor mir. Aber nachdem der Bahnpost auch von Kiel gebracht war habe ich vermutet dass den Schiffspost nur bis Kiel gelaufen war. Das wäre wohl auch so in 1861 wenn es um den Bahnpost ging, aber die gezeigten Quellen sagt darüber nichts. Vielleicht kann ich etwas mehr herausfinden.
    Es gibt etwas Literatur hierzu, aber das habe ich noch nicht kaufen können.


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    zu meinem markenfrankierten Brief aus Bergen nach Russland (Posting #1) habe ich nun ein bar frankiertes Gegenstück gefunden. :)
    Und schon gehen die Probleme los ... 8o



    Am 11.10.1855 in Bergen in Richtung Jacobstadt, Finnland, aufgegeben und mit 30 Sk. bar bezahlt.
    Rückseitig sind die Stempel des dänischen und des preußischen Postamts in Hamburg zu sehen.
    Vorderseitig wurden auch preußischerseits der Herkunftsstempel Aus Dänemark und der FRANCO-Stempel aufgesetzt.
    Irritierend sind die Taxen: 30 Sk. Gesamttaxe und 15 Sk. Weiterfranko.
    Die Notierung des Weiterfranko in Sk. ist schon ungewöhnlich, typischerweise wurden hier Sgr. notiert.


    Der in #1 gezeigte Brief von 1862 - der meines Wissens nach gleichen Vertragsgrundlagen taxiert wurde - zeigt eine 32 Sk.-Frankatur, wovon 16 Sk. an Preußen abgeführt wurden. Diese 32 Sk.-Taxe habe ich auch schon auf anderen Norwegen-Briefen nach Russland gesehen.


    Gab es hier Verschiebungen in den Währungsparitäten ? Wenn ja: Gibt es hierzu Unterlagen ?
    Oder hat jemand eine andere Erklärung ?


    Viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    in B. Lundh's Buch über die Finnland-Briefe bin ich fündig geworden.
    Laut seiner Wechselkurstabelle schwankte der Wert der schwedischen Währung gegenüber der preußischen Mitte der 50er Jahre um 10%.
    Dies könnte also die leicht abweichende Taxierung erklären.


    NB: Bei diesem Brief handelt es sich meiner Meinung nach um eine kriegsbedingte Umleitung über Preußen.
    Normalerweise tauschte Schweden seine Korrespondenz mit Finnland direkt über die Aland-Inseln aus. Bedingt durch die englische Seeblockade der russischen und finnischen Seehäfen während des Krim-Krieges wurde dieser Leitweg aber unterbrochen. So blieb dann nur der Landweg über Preußen.


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    jetzt weiß ich nicht, wofür ich dir mehr gratulieren soll - über einen Seeblockadebrief, oder die Tatsache, dass du eben dies herausgefunden hast. Ich wusst gar nicht, dass der Krimkrieg Auswirkungen so weit im Norden hatte und bin jetzt erst sensibilisiert worden, weniger lokal zu denken, wenn es um Kriegsumleitungen geht. Ein phantastischer Brief, den ich sicher in Sindelfingen heuer wiedersehen werde.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,


    danke, manchmal hat man eben Glück.
    Jetzt noch ein Brief Norwegen-Finnland auf der Normalroute zum Vergleich - eine schöne Seite.
    Vielleicht habe ich ja noch mal Glück und finde ein passendes Gegenstück aus den 50er Jahren.


    Der Brief wird auf alle Fälle in Sifi dabei sein. :)


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    wir haben ja mit Nils die beste Spürnase westlich des Urals - wenn einer so einen findet, dann er. :)


    Schön, dass ich ihn in Sifi live bewundern kann, freue mich.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Sammlerfreunde


    Anbei ein besonderes Schmankerl.


    Ein Brief von Bergen nach Neapel mit einem 6 er Streifen der Erstausgabe teilfrankiert bis zur DÖPV Ausgangsgrenze.
    In Neapel mit 38 Grana taxiert für ein foglio inkl. Kirchenstaattransit.


    Aus deutscher Sicht war der PV Preußen- Schweden von 1852 anzuwenden.


    Norwegen 2,5 Sgr
    Schweden 2,5 Sgr.
    Dänemark 2,5 Sgr im Winter, im Sommer 2,5 Sgr. Seposttaxe von Schweden nach Stetin oder Stralsund.
    DÖPV 3 Sgr.


    MAcht zusammen 10,5 Sgr.. Bei einem Umrechnungskurs von 1 Sgr. = 2,75 Nsk wären das 29 statt der frankierten 24 NSK.
    Die 24 sind schon korrekt, ich kenne sie von anderen Briefen.
    Frage: War es aus Norwegischer sicht tatsächlich so, dass für N, S, DK je 5 1/3 NSK = 16 NSK plus 8 NSK für den DÖPV frankiert wurden. wie sind die norwegischen TAxbestimmungen?


    Es handelt sich hier um einen Winterbrief. Frage : Wo war der Seeübergang von Schweden nach Dänemark zu dieser zeit?
    Von Bergen nach Christiania dürfte er mit dem Schiff gegangen sein, da die See dort dank Golfstrom und großer Tiefe eisfrei gewesen sein dürfte.


    Der rote Fleck auf der Vorderseite ist der AGDP Stempel von Neapel, der die Zeit nicht überdauert hat.


    Beste Grüße, Cameo

  • Hallo


    Heute morgen habe ich den Blog verfasst, heute Abend fällt mir zufällig der DASV Rundbrief 503 vom Juni 2015 in die Hände.
    Georg Störmer hat dort über die Anfänge der Norwegischen Postschiffahrt referiert und zeigt einen weiteren Neapel - Brief.


    Aus dem Artikel entnehme ich, dass mein Brief wahrscheinlich mit dem direkten Postschiff von Bergen nach Hamburg befördert wurde.
    Die Bearbeitung erfolgte am Freitag 14.3.1856, Abfahrt Samstag, Ankunft Hamburg am Dienstag 18.3.. In 4 Tagen ging das nur mit dem Schiff.
    Der rückseitige KDOPA Stempel ist erst 1855 eingeführt worden und ist vergleichsweise selten.


    Ich werde mit Herrn Störmer Kontakt aufnehemen und nochmal berichten.


    Lg Cameo

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Cameo


    Es scheint so dass du eine bessere Quelle für die Antworte gefunden hast.


    Es gibt wohl etwas Literatur hierzu, habe es selbst nicht so ich kann nicht beurteilen ob es gut oder schlecht ist:


    https://www.philabooks.com/pag…&ID=21790&Search=norwegen



    https://www.philabooks.com/pag…&ID=68378&Search=norwegen



    https://www.philabooks.com/pag…&ID=21699&Search=norwegen



    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Cameo,

    Norwegen 2,5 Sgr
    Schweden 2,5 Sgr.
    Dänemark 2,5 Sgr im Winter, im Sommer 2,5 Sgr. Seposttaxe von Schweden nach Stetin oder Stralsund.
    DÖPV 3 Sgr.

    M.E. spielt der Postvertrag Preußen-Schweden hier keine Rolle, sondern die Vereinbarungen zur Schiffspost zwischen Dänemark und Norwegen.
    Demnach ist die Taxe:
    Norwegen 2 Sgr.
    Seetransport 2 Sgr.
    Dänemark 2 Sgr.
    DÖPV 3 Sgr.


    Insgesamt 9 Sgr oder 24 norwegische Skilling. Quod erat demonstrandum ;)


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo Nils und Nordlicht,


    Danke für eure Kommentare.
    Ich hab mir gleich das Buch über die Norwegen - Hamburg Linie mit einer Widmung des Autors gekauft-
    Diesem ist zu entnehmen, dass mein Brief auf der ersten FAhrt des Jahres 1856 am 15.3. mit "St. Olaf" nach Hamburg gebracht wurde.


    Zur Taxe wird Nordlicht Recht haben. Man wundert sich ja erstmal, warum ein Postschiff, welches Dänemark überhaupt nicht anläuft sondern nur an der Küste entlang fährt auch eine dänische Taxe zahlen soll. Zwei Gründe sind mir dazu eingefallen:


    1. Die Elbe war ja Grenzfluss zwischen Dänemark und Hannover, hatte Dänemark da grundsätzlich Rechte ?, dann hätten ja auch Briefe aus England nach Hamburg eine dänische Taxe zahlen müssen.


    2. Im Postvertrag DänemarK Thurn und Taxis hatte TuT Dänemark die Briefe nach Norwegen zugesagt. Wenn man nun Dänemark umfuhr, musste man es trotzdem beteiligen. Jedenfalls kam der Brief aus Christiania erst aufs KDOPA Hamburg, wurde dort gestempelt, kartiert und dann erst an Taxis weitergegeben.


    Ich habe die Dänischen Circulare von 1853 bis 1856 durchgeschaut aber nichts zu den Vereinbarungen zur Schiffspost nach Norwegen gefunden.


    Lg Cameo

  • Hallo
    Hier ein Brief (de suede) in die Toskana. Er hat keinen Abgangsstempel. Der esrte Tansitstempel ist von Stralsund vom Mai 1841.




    Dieser
    Faltbrief von 1841 ohne Inhalt und ohne Absenderangabe mit Herkunftsangabe „de
    Suede“ hat seinen Ursprung hochwahrscheinlich in Norwegen. Hierfür spricht das
    Fehlen eines Abgangsstempels, die ersten Stempel wurden in Norwegen nämlich
    erst 1845 eingeführt, während in Schweden Abgangsstempel schon vor 1841 die
    Regel waren. Das rückseitige Siegel zeigt 3 Kronen, sodass er möglicherweise als königliche Dienstsache von höchster staatlicher Stelle gesendet wurde.




    In Norwegen
    und/oder Schweden war der Brief gebührenfrei (Königliche Dienstsache) , für das verpflichtende Teilfranko von
    Stralsund bis zur österreichischen Grenze in Füssen war der Brief mit 10 Silbergroschen (rückseitig) für ein Gewicht von ¾ Loth (=11,7g) an Preußen bezahlt
    worden. Dies entsprach 10 Denari (< 11,8 Gramm)(vorderseitig links oben) , somit wurden am 6. Juni
    1841 40 Crazien ( 4 Crazien pro Denari) vom Empfänger in der Toskana eingehoben.


    Meine Frage an die Norwegen - Spezialisten lautet:


    Kann anhand des Siegels zwischen einer Aufgabe in Stockholm oder Christiania unterschieden werden?


    "De Suede" wurde ja nicht vom Aufgeber aufgeschrieben, sondern eher in Stralsund.