Chargébriefe nach Frankreich

  • Liebe Freunde,


    auch wenn dieser Thread wohl niemals überquillen wird, möchte ich ihn hiermit eröffnen in der Hoffnung, mehr als nur meine Briefe hier zu sehen.


    Den Anfang macht einer nach dem PV Bayerns mit Frankreich vom 1.7.1847, in welchem fest gehalten wurde, dass chargierte Briefe nur frankiert angenommen wurden, der Absender also die Zahlung von Reco- und Postgebühr aus eigener Tasche zahlen durfte.


    Als wäre das nicht schon genug, verdoppelten sich noch die Taxen für derlei Briefe, weswegen sie natürlich um so seltener sind, als kaum jemand für halblöthige Briefe zahlen wollte.


    Aber es kam vor! Den Beweis tritt ein Brief unter 1/2 Loth an, der in Nürnberg anlässlich einer Gerichtssache am 23.1.1851 nach Strasbourg aufgegeben worden war. Der Absender gedachte Herrn Ludwig Albrecht Salomon, Reisender in der Hopfenhandlung Albert Bauer in der Rue de l´Aix 15 etwas wichtiges zukommen zu lassen.


    Der Brief war 3mal zu siegeln, weil Frankreich dies so wünschte und der Absender gab diesem Verlangen nach. An Gebühren fielen an: 3x für Frankreich im Grenzbezirk und 9x für Bayern rechts des Rheins. Wegen der Chargierung verdoppelten sich diese Gebühren auf 6x für Frankreich und 18x für Bayern, in summa die siegelseitig notierten 24x. Unter der Nr. 921 wurde er im Recommandationsmanual erfasst und in die Briefkarte eingetragen (Kartenschluß Nürnberg - Strasbourg).


    Von gehobenem Interesse sind die beiden unterschiedlichen Chargé - Stempel; oben links der dem französischen angelehnte, elegante Schreibschriftstempel und unten rechts derjenige in Antiqua unter Strasbourg zu finden. Viele Briefe mit zwei verschiedenen Chargéstempeln eines Amtes kenne ich nicht, zumal der Brief in Nürnberg verpackt erst wieder in Frankreich geöffnet werden konnte und die dortigen Chargéstempel anders aussahen!


    In Strasbourg am 26.1.1851 angekommen erhielt er zuerst den Vertragsstempel Bavière - Strasbourg 1 und mit dem 11 A.E.D. - Stempel die Bestätigung des korrekt abgerechneten Frankos.


    Wohlweißlich hatten die Nürnberger ihn mit "8Grm", also 8 Grammen, verwogen, denn bei diesem Vertrag waren die Gewichte nicht vereinheitlicht worden:


    Frankobriefe aus Bayern und Portobriefe aus Frankreich durften je Gewichtsstufe 1/2 Loth wiegen, während Frankobriefe aus Frankreich und Portobriefe aus Bayern nur 7,5g nach französischer Einschätzung wiegen durften.


    Weil der Brief aus Bayern nach Frankreich lief, war er mit 8g gerade noch so einfach, während er in umgekehrter Leitung das Doppelte an Gebühren nach sich gezogen hätte!


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo bayern klassisch


    Ein interessanter Brief der auch günstig gekauft war. Glückwünsche. :)


    Viele GRüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    besten Dank! Er hätte ruhig viel teurer werden können - er wäre immer noch in der selben Sammlung gelandet. Aber wenn man so etwas fast geschenkt bekommt, sollte man nicht traurig sein. :P


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo,


    auch wenn dieser Chargebrief vom 23.8.1838 nicht aus Bayern stammt, sondern aus Österreich, möchte ich ihn zeigen, da er 3 verschiedene Charge-Stempel aufweist. Bezahlt bis zur schweizer Grenze (4 Kr. C.M. Franko, II. Stufe bis 3 Stationen, 2. Gew.-St., Tarif 1817 + 4 Kr. C.M. Chargegebühr). Mit dem direkten Paketschluss Bregenz-Hüningen im Transit durch die Schweiz gelangte der Teilfrankobrief nach Frankreich.


    In Hüningen wurde neben dem Eingangsstempel der Taxstempel 7 gestempelt. Dies hatte zur Folge, dass der Empfänger in Avignon insgesamt 76 Decimes bezahlen musste (Auslandsanteil: 7 d + Inlandsanteil bis 500 Km: 8 d = 15 d, Gewicht 15 g = 15 d x 2,5 = 38 d, Charge = doppeltes Porto = 76 Decimes).


    Nun stellt sich noch die Frage, wo die Chargestempel abgeschlagen wurden. Sicher ist, dass der obere rote in Bregenz benutzt wurde. Die anderen könnten eventuell in Hüningen und in Avignon gestempelt worden sein.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    der große rote bei der Aufgabepost in Bregenz (gleiche Farbe), in Hüningen der orange Chargéstempel und in Lyon der kleine mit dem L.A. - Lettre Autrichienne - Stempel.


    Tolles Stück - egal von woher!


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • in Lyon der kleine mit dem L.A. - Lettre Autrichienne - Stempel.

    Hallo die Runde


    Ist es möglich, so allgemein, der Stempelort bei LA Briefe zu bestimmen? Ich habe wohl einige Briefe mit diesem Stempel, aber nie so richtig gesucht wo die Stempeln angebracht waren.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    beschwören würde ich es nicht, aber ich kenne einige Briefe, die von Lyon als wichtigem Relaispostamt behandelt wurden (auch siegelseitig zu erkennen, wenn die Farbe des Transitstempels mit der Farbe anderer Stempel auf der Vorderseite übereinstimmt).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch, Hallo die Runde


    Die Farben sind ein grossen Hilfe. Kein Zweifel. Aber eben diese Schwarz/Graue Farbe ist über all benutzt.


    Deswegen ist die Frage ob es ein Übersicht gibt? Das kann vielleicht ein Franzose beantworten?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo,


    nun ein Chargebrief aus Bayern vom 23.5.1814 nach Straßburg, für den der Absender insgesamt 82 Kreuzer bezahlen musste. Der Brief war über 2 Loth schwer. Der bayerische Anteil kostete 42 Kr. (36-42 Meilen).


    Der französische Anteil wurde mit 40 Kr. wiederum doppelt berechnet (bis 50 km, 35-40 g, Tarif von 1806), dies entsprach 16 Decimen.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    ein perfekter Brief - so kaum einmal zu finden und daher schwer zu toppen. :P


    Bitte niemals weg werfen und wenn, dann in meinen Papierkorb. :D


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo,


    zur Problematik der L.A. Stempel kann ich einen Brief aus Wien nach Schwarzenberg bei Bregenz vom 19.11.1838 zeigen, bei dem irrtümlich L.T. gestempelt wurde. Nachdem es sich hier um einen innerösterreichischen Brief handelt, muss dieser Stempel in Österreich verwendet worden sein. Sicher ist, dass dieser Stempel in Feldkirch, Bregenz und Bludenz vorhanden war.


    Grüsse von liball

  • Hallo zusammen,
    Bezüglich post #4:
    Es scheint, daß das groß "Chargé" Stempel in Bregenz geschlagen gewesen ist, in Huningue war das mittlere Stempel geschlagen. Der "L.A" ist außer Frankreich notgedrungen geschlagen gewesen, weil dieses Stempel die Angage des Portos gibt, das das Grenzübergang-Postamt berechnen soll.
    Eben dank das " L.A " Stempel weiß das Postamt von Huningue, daß das Porto eines österreichischen Briefes weniger als 6 g bis zu Huningue 7 décimes kostet.
    Wir sind in Anwesenheit von einer indirekten Feststellung des Portos von ein französischen Grenzübergang-Postamt hier. Wirklich, wenn ein Grenzübergang-Postamt nicht im direkten Verbindung mit einem Inland Postamt ist, kann er das Porto des Briefes nicht einschreiben. Er soll nur den Betrag des Portos zwischen Ausland und dem Grenzübergang-Postamt einfach einschreiben (hier 7 décimes im Rot) damit das Inland Bestimmungspostamt es hinzufügt. Hier also hat eben Lyon 76 décimes eingeschrieben.
    Im Fall einer direkten Feststellung des Portos, wenn das Grenzübergang-Postamt im direkten Verbindung mit einem Inland Postamt ist, rechnet und schreibt das Grenzübergang-Postamt das gesamte Porto ein.
    Meiner Meinung nach, ist das "Chargé" Stempel im Schwarz nicht französisch.
    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Sicher ist, dass dieser Stempel in Feldkirch, Bregenz und Bludenz vorhanden war.

    Hallo liball


    EIn interessanter Brief. Etwas ähnliches habe ich auch gesucht. Es heisst nicht dass es diese in Frankreich nicht gab. Aber das man der Stempel öfters in Österreich benutzt hatte, glaube ich schon.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo,


    hier ein weiterer Chargebrief nach Frankreich, geschrieben am 13.10.1826 im württembergischen Wangen nach Colmar. Der Stempel als Blindabschlag unter dem Rötelgitter.


    Der Brief wog zwischen 16 und 17,5 Gramm und war somit in der 2. württembergischen und in der 5. französischen Gewichtsstufe. Das hieraus resultierende Franko betrug für Württemberg 12 Kreuzer (18 bis ausschließl. 24 Meilen) und für Frankreich 48 Kreuzer, die in 16 Decimes umgerechnet wurden. Zu diesen 60 Kr. kam noch die nicht angeschriebene Chargegebühr von 4 Kr. hinzu.


    Grüsse von liball

  • Lieber bayern klassisch,
    damit Du nicht vergeblich hoffst: einen sehr frühen Brief kann ich auch zeigen. Er geht am 1.4.1824 ab Fürth nach Beaune. Das Enträtseln der Taxierungen dürfte für Dich -im Gegensatz zu mir- ein Klacks sein. Ich bin auf Dein Ergebnis gespannt.
    Schönen Abend
    HOS

  • Hallo liball,


    einfach schön. :P:P


    Danke fürs zeigen.


    Lieber HOS,


    auch nicht übel: 18x für Bayern im Nenner, wie üblich und 40x für Frankreich, die in Strasbourg in 1 Franc 40 Centimes reduziert wurden.


    Auch aus der Zeit des 1822er Vertrages sind Chargébriefe Seltenheiten. Noch seltener sind aber französische Chargébriefe nach Bayern (oder sonst wo hin) - an die ist ganz, ganz schwer zu kommen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,
    Der Brief von HOS stellt mir Problem bezüglich des Frankos von 1f40.
    Wirklich glaube ich, daß sich FÜRTH, Irrtum vorbehalten, im 3. Rayon findet. Also kostet ein Brief von 6 g dieses Rayons für Straßburg 7 Décimes.
    Die Entfernung zwischen Straßburg und Beaune ist 342 Km. Ein Brief von 6 g auf dieser Entfernung kostet auch 7 Décimes.
    Man hat also hier 7+7=14 Décimes.
    In 1824 existierte das Einschreiben in Frankreich nicht. Und wenn der Brief als "Chargé" betrachtet wurde, wäre das Franko verdoppelt gewesen, was hier kein Fall ist.
    Der Vermerk "1fr40 scheint nicht französisch zu sein.
    Was wollen die 7 décimes auf der Vorderseite einen Frankobrief bedeuten?
    Ihre Meinung?....
    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Hallo Emmanuel,


    bei Frankobriefen hatte Bayern (Fürth) das Franko siegelseitig zu notieren - eigener Anteil im Nenner, fremder (franz.) Anteil im Zähler.


    40x hat der Absender für Frankreich bezahlt und Bayern hatte keinen Grund, diesen Betrag in die franz. Währung umzurechnen. Das taten bei allen mir bekannten Frankobriefen die franz. Grenzpostämter, wie auch hier. 1 Franc 40 entspricht auch den 40x, die Frankreich überwiesen bekam, von daher passt das gut.


    Die Recommandation war eigentlich mit den doppelten Gebühren verbunden, doch alle mir bekannten Recobriefe zeigen das Gegenteil. Entweder alle haben das falsch verstanden, oder es gab eine Vorschrift, nach der das nicht angewandt wurde. Gefunden habe ich bisher nichts.


    Die Versicherungsleistung für Bayern betrug 25 Gulden - zu der franz. Versicherungsleistung müsste ich mich schlau machen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo ihr beiden und alle,
    noch bin ich mit dem Ergebnis nicht zufrieden.
    Ich gehe davon aus, dass bei Frankobriefen die Gebühren bis zur französischen Grenze mit den innerfranzösischen Gebühren zu addieren waren. Außerdem hat bayern klassisch darauf hingewiesen, dass Chargebriefe doppelte Gebühr kosteten. Also: Fürth - Straßburg. evtl 9.Taxrayon gem. Tarif von 1810 mit 18 Kreuzer, aber wo ist die doppelte Gebühr für Charge? Und: Straßburg - Beaune gem. französischem Tarif von 1806 bei 6 gr. Gewicht und 5.Entfernungsstufe = 7 Decimes x 2 für Charge = 14 Decimes, von Bayern in 40 Kreuzer umgerechnet. Evtl. War auch Straßburg - Beaune nur 4.Entfernungsstufe. Dann würde gelten: 6 Dec. x 2 = 12 Dec., ebenfalls in 40 Kreuzer umgerechnet. Konsequent und plausibel ist das allerdings alles nicht.
    Die Frage von vals59 nach dem Sinn der handschriftlichen "7" auf der Vorderseite wollte ich auch stellen. Und was bedeuten die "8" und die "3" in der rechten oberen Ecke? Die "6" links oben halte ich für die Gewichtsangabe.
    Und noch eins: welcher PP-Stempel wurde wo abgeschlagen?
    Ich hoffe, wir können die Hintergründe noch etwas aufklären.
    Schönes Wochenende
    HOS

  • Lieber HOS,


    oben links "6" = 6g von Fürth. PP von Fürth oder Nürnberg (Fürth ohne Kartenschluß!).


    Unten links unter recommandé = Ornament, keine "3".


    Oben rechts: "163" Reconummer von Fürth.


    Darüber die "1" in blau = französische Zählnummer (s. Tinte der Siegelseite zu den 1 F 40 C.).


    Ich füge 2 Seiten mit 3 bayer. Chargébriefen des 1822er Vertrages bei, die alle ausnahmslos falsch tarifiert wurden, wenn wir den Vertrag als Maßstab zugrunde legen. Immer wurden das Franko einfach berechnet.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch