Belgien - Schweiz Transite + Leitwege

  • Liebe Freunde,


    zu folgenden 3 Briefen habe ich Fragen, die mir sicher beantwortet werden können.


    Fangen wir chronologisch an:


    1. Brief Liège (Lüttich) 2.6.1842 nach Wohlen


    Der Absender verzichtete auf eine Leitwegsvorgabe und gab den Brief unfrankiert auf. Belgien notierte 10 Centimes bis zur preußischen Grenze bei Aachen. Aachen setzte 4 Silbergroschen an, die in Baden (W.P. = Westliches Preußen) zu 14x reduziert wurden. Baden setzte 6x Transit an, was mir wenig erscheint für eine Strecke von Mannheim bis Basel. Diese 20x rheinisch wurden um 12 Schweizer Kreuzer erweitert, da der Kanton Basel und der Aargau 12 weitere Kreuzer ansetzten, was mir sehr viel erscheint. Das Gesamtporto ist daher mit 32x oben angesetzt worden.


    2. Brief Anvers (Antwerpen) 20.5.1851 nach Wohlen


    Auch hier versandte man einen Portobrief mit "Echon nulle Valeur), also ein "Echantillon de nulle valeur" = Muster ohne Wert. Der Brief hat einen Taxstempel von 4 Decimes, die etwa 12x entsprachen, welche auch notiert wurden. Der Posteingang fand für die Schweiz in Basel statt, wie der siegelseitige Stempel vom 23.5.1851 belegt.


    Dies sieht mir sehr nach einem Gemeinschaftsporto aus, denn es könnten ja auch eine Taxe für Belgien, eine für Frankreich und eine für die CH notiert worden sein. So aber wurden die 4 Dec. der Aufgabepost nur in die heimische Währung reduziert, mehr nicht. Kennt jemand die genauen Bestimmungen und kann etwas zu Musterbriefen Belgien - Schweiz sagen?


    3. Brief Bruxelles (Brüssel) 10.3.1856 nach Wohlen


    Hier fehlt ein belgischer bzw. französischer Gebührenansatz völlig. Offenbar stempelte man nur mit dem blauen Aufgabestempel und überließ die Taxierung von 40 Rappen der Schweiz (Belgien hatte keine Rötel zu dieser Zeit). Der kleine vorderseitige Stempel stammt von Wohlen selbst, wie so oft aus dieser Zeit. Auch hier hätte mich der Laufweg interessiert - über Frankreich oder über Deutschland? Der siegelseitige Transitstempel von Basel am 12.3.1856 gibt mir keinen Hinweis, ob die Post über St. Louis (Frankreich) oder Efringen (Baden) ausgetauscht wurde, wobei ich Baden für wahrscheinlicher halte.


    Kennt jemand die Regularien für geschlossene Transite Belgiens in die Schweiz?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo bayern klassisch,


    zu deinem 1. Brief kann ich etwas beitragen.


    Baden erließ am 1.4.1840 einen neuen Tarif. Dort steht dass der Transit für Briefe aus Belgien in die Schweiz 6 Kr. kostet. Ich habe einen ähnlichen Brief aus Brüssel nach Genf vom 24.6.1845 angehängt, bei dem der badische Transit auch mit 6 Kr. festgesetzt wurde.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    so muss es sein - dein Brief ist auch ein kleines Schmuckstück! :P


    Für Transite in die Schweiz kassierte Baden sonst 12x, wenn sie aus Preußen oder Sachsen über Bayern liefen - das war schon etwas mehr, auch wenn in diesen Fällen Bayern transitär zu entschädigen war.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Freunde,


    ein kleines Schmuckstück fiel mir in die Hände:


    Lüttich (Liege) über Preußen und Baden nach Soleure = Solothurn.


    Belgien: 10 Centimes
    Preußen: 4 Sgr. = 14x
    Baden: 6x Transit = 20x
    Basel: 2x Transit = 22x
    Aargau: 4x Transit??
    Endkosten 26x??


    Der letzte Teil meiner Rechnung ist nicht sicher. Über andere Meinungen freue ich mich sehr.


    Der Stempel W.P. für Westliches Preußen ist in den Lütticher Stempel integriert.


    Gut gefällt mir auch der Inhalt mit dem schönen Stich und dem roten Stempel, hat man ja auch nicht alle Tage.

  • Hallo bayern klassisch,


    nach dem PV Basel-Solothurn vom 12.11.1842, § 1, kostete ein einfacher Brief 4 Kr. Ein Transit durch Aargau war nicht notwendig.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    vielen Dank - dann ist jetzt alles klar.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Mein erster Franco Grenzen. Ich dachte ich könnte Inspiration bei den Belegen aus Belgien nach Italien finden und verstehen. Aber es hilft nix ich komme nicht klar, noch nicht einmal bei dem niederländisch/belgischen Teil. Deshalb zeige ich euch einfach meinen Neuzugang und hoffe auf das Wissen der Spezialisten.




    Antwerpen in die Schweiz nach Genf, Datum 1 September 1822. Der Brief lief über Preußen. 56x hat der Empfänger bezahlt. Das Rötel hätte ich als 2 1/2 gedeutet. Und der 'Bläuling' ???. Das niederländische Franco auf der Rückseite ist auch nicht mehr eindeutig zu bestimmen, dafür müsste ich zudem den Franco Grenzen Stempel korrekt zu ordnen können.




    ;(






    Phila-Gruß


    Lulu

  • Liebe Lulu,


    mit dem ein oder anderen liegst du hier sicher falsch - ich muss mal heute Abend in meinen Sammlungen und Büchern wühlen, denn so einfach ist der hier nicht. Ich hoffe, wir können den knacken ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Lulu,


    könntest du die Siegelseite besser scannen und gerade und kopfstehend scannen? Danke.


    Franko - Grenzen galt ja ja nur bis Aachen / Preußens Grenze; evtl. waren es 25 cents = 5 Stuiver, die hinten drauf sein sollten - aber es ist sehr schlecht zu lesen.


    Transit Preußen und Taxis (Frankfurt) 7 1/2 Batzen = 30 Kreuzer rheinisch = 15 Sols bis Schaffhausen. 2 Sols für Schaffhausen = 17 Sols, die notiert wurden.


    17 Sols waren 34 Kreuzer rheinisch plus ab Schaffhausen 22 schweizer Kreuzer für die Transite und die Fischerpost = 56 Kreuzer total für den Empfänger in Genf.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Ralph


    allererste Sahne! Sobald ein Beleg in den deutschen Raum übergeht - bin ich verloren - also vielen Dank


    Ich habe gestern noch über der Siegelseite gesessen und anders (korrekt) gefalltet! Der Brief war wohl damals entweder prall gefüllt oder anders gefalltet. Jedenfalls kann man eindeutig als zweite Ziffer ein 5 erkennen. Die erste Zahl hat aber so nix von einer 2. Ich kriege das jetzt nicht besser auf dem Scanner hin da der Deckel den Beleg wieder platt drückt. Irgendwie schein ein Teil der Zahl zu fehlen

    P.S Scanne ersetzt , ich habe etwas dickes dazwischen gelegt




  • Liebe Lulu,


    könnte d 5 = doppelte Taxe 50 Cents sein, denn die einfache war sicher 25 Cents. Damit hätten wir ihn geknackt. Danke für den besseren Scan. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • 5 Stuiver für den Parcours Antwerpen - Henri Chapelle würden passen



    ----> bei doppeltem Porto , der Brief hätte dann gute 30 25 Gramm gewogen hätte ja auch im Deutschen Raum mehr bezahlt werden müssen oder ?

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Liebe Lulu,


    bis 1 Loth dürfte meine Berechnung stimmen. Ich kenne aber nicht die NL - Gewichtsstufen. Für eine 25 sieht mir die "2" etwas schwächlich aus ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Progression ab dem 1.1.1821 :


    < 16 Gramm 1x Porto

    von 16 bis 24 Gramm exklusive 1,5 x Porto*

    + jede weitere 8 Gramm +0,5 x Porto*


    Progession vor 1821 :


    <1 Loth <15 Gr. 1x Porto

    1 - 2 Loth 15 - 22,5 Gr. 1,5 x Porto*

    + je 1/2 Loth + je 7,5 Gr. + 0,5 x Porto*



    * aufgerundet auf den nächsten vollen Sol




    Phila-Gruß


    Lulu

  • Liebe Freunde,


    ein netter Brief aus Brüssel (17.9.1851) nach Basel (20.9.1851 Vormittag), der total 10 Kreuzer gekostet hat. Die Leitung soll via Frankreich erfolgt sein - kann das jemand bestätigen? Wenn es so war, welche Portoaufteilung muss man sich vorstellen? Vielen Dank für den Input eines Unbedarften. ;)

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Freunde,


    heute wieder einer, der sich mir als Bayern nicht vollständig intern erschließt, den ich aber unbedingt haben wollte, weil er einiges in sich birgt.


    Geschrieben in dem wunderschönen Gent (französisch: Gand) am 25.4.1853 lief er wie nach Basel (französisch: Bâle), wo er 2 Tage später schon eintraf. Der Absender war frankaturunwillig, so dass der Empfänger 35 Rappen Gesamtporto zu zahlen hatte, von dem ich mal gerne wüsste, wie es sich aufteilt?


    Das Damenbriefchen ist frisch wie gestern geschrieben und einen blauen Ankunftsstempel von Basel kannte ich vorher so noch nicht. Darüber hinaus wurde er "poste restante" in Basel gestellt, sollte also innerhalb von 3 Monaten nach seiner Ankunft dort abgeholt worden sein. Dieser Postdienst war in der Schweiz gratis (was verwundert, da doch sonst nichts in der Schweiz gratis war und ist!).

  • Der initiale Postvertrag zwischen Belgien und der Schweiz welcher ab dem 1.7.1850 Gültigkeit hatte, besagte: 40 Rappen davon 25 für Belgien und 15 für die Schweiz,
    Ab dem 1.1.1852 wurde der Tarif dann auf 35 Rappen gesengt. Es war eine Änderung der Vergütung für Preußen erfolgt. Der Preis für den Leitweg über Frankreich blieb vorerst
    bei 40 Rappen. Somit müsste der Brief im geschlossenen Transit durch Deutschland gereist sein.


    Nun ist mir nicht ganz klar, wer Preußen ausbezahlte, die Belgische oder die Schweizer Post. Die Partie die Preußen vergütete erhielt wohl die 5 Rappen weniger. Ich habe
    3 verschiedene Quellen, vor allem die niederländische müsste ich noch einmal genauer studieren, nicht so leicht verständlich wenn man die Sprache nicht beherrscht:


    C. Delbeke De Post vanuit/naar de Nederlanden 1813-1853
    E&M Deneumostier, tarifs postaux internationaux 1849-1875
    Richard Schäfer der Briefpostverkehr Schweiz-Ausland 1459-1907



    Scann Schäfer

    Phila-Gruß


    Lulu

    Einmal editiert, zuletzt von Zockerpeppi () aus folgendem Grund: Bild nach dritten Versuch endlich richtig gedreht!

  • Liebe Lulu,


    vielen Dank!


    Preussen und Baden hatten sicher den größten Teil der Strecke zu bewältigen - aber ob sie auch die Masse der 35 Rappen bekamen, weiß ich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass Baden gar nichts bekam, Preussen ca. 15 Rappen und Belgien und die Schweiz je 10 Rappen. Umgekehrt hätte bei Sendungen aus der Schweiz nach Belgien Baden die Funktion der Vereinsaufgabepost innegehabt und die 15 Rappen bekommen.


    Aber das ist nur geraten und muss noch weiter eruiert werden.


    Danke für deine Mühewaltung! :P

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Werte Sammlerfreunde


    Ich möchte Euch diese überdruckte 10 Pfennig Ganzsache mit überdruckter 20 Pfennig Zusatzfrankatur vom 20.6.1918 des Deutschen Reiches von Brüssel (Belgien) nach Morgins (Kanton Wallis) vorstellen.


    Überdruck der Marken aus dem deutschen Reich mit 10 resp. 25 Cent. Belgien.


    Auffallend ist, dass die Postkarte erst nach 2 Wochen am 2.7.1918 in der Schweiz ankam. Die lange Reisezeit wird auch im Text bestätigt, wo eine Karte aus Morgins vom 3.6.1918 ebenfalls erst am 20.6.1918 ankam. Ist die lange Speditionszeit von 2 Wochen noch den Kriegsfolgen geschuldet?


    Wo ist der Tarif von 35 Cent für eine Auslandportkarte in die Schweiz geregelt? Was gibt es zur Gültigkeitsdauer der überdruckten Reichsmarken in Belgien zu sagen?





    Beste Sammlergrüsse



    Valesia

  • Hallo,


    die lange Beförderungszeit ist vermutlich dem Umstand geschuldet, daß man sich noch im Krieg befand. Erst mit dem Friedensschluß von Compiègne am 11.11.1918 verloren die Marken ihre Gültigkeit.

    Warum 35 Cent. frankiert wurden weiß ich nicht. Eine Auslandspostkarte kostete 10 Pf bzw 10 Cent. Für ein Einschreiben wurden im besetzten Belgien 25 Cent fällig. Vielleicht war ja angedacht, die Karte als Einschreiben zu verschicken. Dann landete sie doch als einfache Karte im Briefkasten. Soweit meine Vermutung.


    beste Grüße

    Dieter