Bei der rosa Marke ist das geschwungene Füllelement in der 1 oben links getrennt, nicht aber bei der gelben Marke.
MiNr. 8 II - 1 Kreuzer gelb mit runden/abgeschrägten Ecken
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Hallo Sammlerfreunde,
da habt ihr euch an ein sehr schwieriges Thema gewagt.
Die 3 xr rosa, welche der 8II gegenübergestellt wird, muss aus der Frühzeit der 3 xr rosa sein. Nur in den ersten Jahren waren die Drucke so sauber. Marken aus 1861 und 1862 zeigen ein sehr schlechtes Druckbild und weichen erheblich von der gezeigten ungebrauchten 3 xr rosa ab. Ein bis 1862 verwendeter Stöckel konnte keine solch guten Drucke mehr herstellen.
Vergleicht also bitte mal Marken aus 1861/62 mit den beiden zur Diskussion stehenden.
Der Stöckel hätte folglich aus der Frühzeit des Druckes der 3 xr rosa stammen müssen und hätte während der gesamten Druckzeit der 3 xr rosa nicht mehr zum Einsatz kommen dürfen um solch klare Drucke herzustellen.
Gruß
bayernjäger
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Vielleicht hat man den Stöckel genau deshalb hergenommen für die Nr. 8?
Weil er so gut erhalten war.
Fakt ist, dass die beiden Markenbilder praktisch identisch sind...
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Hallo Sammlerfreunde,
die annähernde Übereinstimmung der in post 104 gezeigten Druckbilder 3I und 8II ist kein Beweis und kann einfach erklärt werden. Die Markenecken der sog. 8II wurden rund geschliffen oder gefeilt, genauso wie bei den 90 Stöckeln (+Reserve) der 3I.
Dass bei 90 von Hand bearbeiteten Stöckeln mindestens ein Druckbild dabei ist, das annährend die selben Eckrundungen zeigt, wie der Druck der sog. 8II, ist erwartbar.
Ein Zufall, dass ausgerechnet dieses Druckbild in einem Auktionskatalog gefunden wurde.
Ob die 8II ein Druck von einem Austauschstöckel der 3I ist, das könnte ein identischer Plattenfehler beweisen, es ist aber kein Plattenfehler zu erkennen.
Drucke der 1 Kreuzer gelb mit ein bis drei abgeschrägten Ecken sind Drucke von bearbeiteten Stöckeln. Nichts spricht dagegen, dass auch ein Druck mit vier abgeschrägten Ecken von einem bearbeiteten Stöckel stammt.
Eine 8II, also ein Austauschstöckel der 3I, wurde von den Altprüfern eingeführt, die fälschlicherweise den Tausch der 3II mit dem PF "beschädigtes B von BAYERN" auf Pos B25 mit einer 3I annahmen. Das konnte widerlegt werden, denn erste sog. 8II sind erst ab Mitte 1865 bekannt.
Es ist reiner Zufall, dass die 1 Kreuzer gelb mit vier abgeschrägten Ecken auf der Pos. 25 erscheint. Ein Austauschstöckel der 3I im Jahr 1865 nun damit zu begründen, dass Reservestöckel ausgegangen waren, ist eine Annahme die nicht überzeugt.
Bis hierhin sehe ich keinen einzigen Hinweis, der bei der 8II ein Austausch mit einem Stöckel der 3I nahelegt.
Gegen ein Austausch mit 3I wird auch argumentiert, dass Mitte 1865, wo erste sogenannte 8II auftauchen, Stöckel der 3I nicht mehr zur Verfügung standen, denn mit Fertigstellung und ersten Drucken von der neuen Platte der 3II (8I) mit jetzt spitzen Ecken, Ende 1862, mussten, um einen Missbrauch auszuschliessen, die Stöckel der Vorgängerplatte 3I in der Druckerei unter Aufsicht vernichtet bzw. unbrauchbar gemacht werden.
Bei der Diskussion bisher ausser Acht gelassen wurden aber die Drucke
der 3 Kreuzer rot mit ein bis zu vier abgeschrägten /abgerundeten Ecken, die ebenfalls 1865/1866 auftauchen, vergleichbar mit den Drucken der sog. 8II sind, und wo mit Sicherheit ein und derselbe Drucker am Werk war.
Und hier sind die von Will im Thread der 9II- 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken- in post 100 gezeigten 3 Kreuzer blau und rot mit ominösen Punkt über I von DREI von besonderem Interesse.
In über 50 nachfolgenden post wurde diskutiert, mehrere Markendrucke beider Farben mit dem ominösen Punkt eingestellt, und anhand von Briefdaten konnten auch Verwendungszeiten festgestellt werden.
Betrachtet man die blauen und die roten 3 Kreuzer für sich, dann ist ein Plattenfehler offensichtlich, denn er ist auf beiden Markenausgaben mehrfach belegt.
Entscheidend ist aber die Frage, ob der Punkt (Plattenfehler), es muss sich um eine Vertiefung in der Stöckeloberfläche handeln, auf einem 2cm mal 2cm grossen Markenbild an genau derselben Stelle auf zwei verschiedenen Stöckeln vorkommen konnte ? Die Wahrscheinlichkeit ist meiner Ansicht nach gering.
Und dann zeigen die Drucke der 3 Kreuzer rot mit dem ominösen Punkt auch noch "zufällig" vier abgerundete/abgeschrägte Ecken, was nur selten vorkommt und auf ein Austauschstöckel hinweisst.
So unwahrscheinlich es auch sein mag, dass ein Stöckel der
3 Kreuzer blau, Platte 3 sieben Jahre später durch Bearbeitung
vier abgeschrägte / abgerundete Ecken verpasst bekommen hatte, und in die Druckform der 3 Kreuzer rot eingebaut wurde, die Druckbilder sprechen dafür, und wenn es sich um einen Plattenfehler handelt, dann ist ein Austauschstöckel bewiesen, und es müsste nach Definition eine 9II katalogisiert werden.
Weil ein und derselbe Drucker auch die sog. 8II in die Druckform der 1 Kreuzer gelb eingebaut hat, kann auch hier ein Austauschstöckel der 3I nicht ausgeschlossen werden, was aber wegen fehlendem Plattenfehler nicht bewiesen werden kann.
Gruss Kilian
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Sehr interessante Darstellungen! Danke Kilian!
Insbesondere, dass hier durch den möglichen Plattenfehler (Punkt über der DREI) nahezu der Beweis vorliegt, dass 1865 bei der Nr. 9 ein Austausch-Stöckel der Nr. 2 Platte 3 verwendet wurde, ist höchst interessant! Und das nach sieben Jahren. Damit wird es aber doch noch umso wahrscheinlicher, dass 1865 auch Austausch-Stöckel der Nr. 3I für die Nr. 8 verwendet wurden! Auch wenn sich dass ohne Plattenfehler nicht endgültig beweisen lässt.
Damit ist klar:
1. Es wurden eben nicht alle Stöckel zum Ende der Druckzeit vernichtet (es gibt ja sogar noch heute einzelne orginale Stöckel, von denen ja sogar schon auf der IBRA einzelne Marken zu Marketing-Zwecken nachgedruckt wurden).
2. Es wurden ab 1865 Austausch-Stöckel älterer Druckplatten verwendet. Die einzige logische Erklärung hier dafür ist, dass die eigentlichen Reserve-Stöckel aufgebraucht waren. Warum sonst hätte man auf die älteren zurückgreifen sollen? Dann war dieser Umstand offenbar auch bei der Nr. 9 im Jahr 1865 eingetreten. Warum diese Erklärung nicht überzeugen soll, verstehe ich nicht. Welchen anderen Grund könnte es sonst geben auf älteres Material zurück zu greifen?
Insgesamt eher erneut zusätzliche Argumente für eine Nr. 8II - nicht dagegen...
Interessant wäre jetzt folgendes:
Gibt es auch vollständig erhaltene Bogen der Nr. 9? Und finden wir dort die oben dargestellte (hypothetische) Nr. 9II mit Punkt über der EINS wieder?
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Hallo Francesco,
beim Vergleich der eingestellten 2III und 9 fällt auf, dass bei den beiden 3 Kreuzer blau, Platte 3 die rechte obere "3" oben offen ist, während die "3" bei der 3 Kreuzer rot geschlossen ist. Das ist druckbedingt. Zwei 2II3 mit Punkt und geschlossene rechte obere "3" sind eingestellt.
Meine Meinung zu dem Thema 8II und 9II:
"Nur" ein Punkt an derselben Stelle im Druckbild der 2III und der 9, dann könnte ich noch an einen Zufall glauben. Dass dieser Punkt aber ausgerechnet auf
der seltenen 3 Kreuzer rot mit vier abgeschrägten/abgerundeten Ecken vorkommt, was eindeutig auf ein Austauschstöckel hinweisst, das ist ein Zufall zu viel.
Meiner Ansicht nach ist der Beweis erbracht, dass es sich bei der 3 Kreuzer rot mit vier abgeschrägten/abgerundeten Ecken und dem PF "Punkt über I von DREI" um ein Austauschstöckel der 2III handelt, der nach Definition die Katalognummer 9II zusteht.
Diese Erkenntnis muss auch bei der 8II Berücksichtigung finden, denn es war derselbe Drucker am Werk.
War ich bisher skeptisch, halte ich jetzt ein Austauschstöckel 3I für wahrscheinlich.
Eine grössere Einheit mit der 9II kann ich nicht zeigen.
Gruss Kilian
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Nochmals vielen Dank an alle, die sich hier beteiligt haben!
Den Thread zur hypothetischen Nr. 9II hatte ich noch gar nicht gesehen - jetzt konnte ich mir alle Posts dort in Ruhe durchlesen - hochinteressant!
Irgendetwas muss 1865 in der Universitätsdruckerei Weiß passiert sein, denn dann tauchen plötzlich die Nr. 8II und die Nr. "9II" auf (die 9II lasse ich mal für den Moment noch in Anführungszeichen). Wieder ein kleines Indiz für eine Nr. 8II. Ob die 3 Kreuzer rot mit abgeschrägten Ecken eine Katalogisierung verdient, müssen wir uns noch einmal in Ruhe anschauen, ich werde die bisherigen Erkenntnisse (und vielleicht auch schon meine Überlegungen dazu) dann in diesem Thread zusammenschreiben und also nun dorthin wechseln. Für den Moment beende ich meine Posts für die Nr. 8II hier und werde alle neuen Erkenntnisse in dem Entwurf für den Artikel aufnehmen. wenn der fertig ist, schicke ich ihn wieder hier in die Runde... Wir lesen uns dann demnächst zur Nr. "9II"...
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Liebe Freunde, ich habe nun alle Erkenntnisse zur Nr. 8II und zur Nr. 9II versucht einmal zusammenzufassen. Leider musste ich das Dokument (42 Seiten) wegen der Größenbeschränkung hier in 8 Teile splitten.
Ich würde mich sehr über Feedback, Ergänzungen und Korrekturen freuen.
Nach euren Anmerkungen würde ich dann damit auf Herrn Sem zugehen.
Danke und Grüße
Francesco
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Weil mir die Diskussion um die 8II lange bekannt war, habe ich bis letzte Nacht die Finger von der Unternummer gelassen. Nun scheine ich auf ebay.com einen Zufallsfund gelandet zu haben.
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Das sieht sehr sehr nach B25 aus.
Herzlichen Glückwunsch!
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Das sieht sehr sehr nach B25 aus.
Herzlichen Glückwunsch!
Danke.
Very spooky spoduck from spokane
Dann werde ich nach Erhalt einmal mehr eine kleine Prüfsendung zu Herrn Sem schicken.
Eigentlich halte ich auf ebay.com immer nur nach "bavaria 1" Ausschau.
(Im Laufe der Jahre habe ich bestimmt ein Dutzend ungeprüfte schwarze Einser aus den Staaten gezogen, die alle nach Prüfung für echt befundet oder attestiert wurden. Mit der Zeit habe ich dann durch An- und Verkauf die Qualität gesteigert und nun sind 4 sehr ordentliche schwarze Einser in meiner Sammlung.)
Da kann so ein Stück wie diese 8II schon einmal reinrutschen in die Ansichtsliste.
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Im #129 etwas weiter oben habe ich eine Marke gezeigt, die ich für eine 8II gehalten habe.
Heute kam eine Prüfsendung zurück und Herr Sem hat bemerkt:
"8I - Die rechten Ecken wurden geschabt, um 8II vorzutäuschen"
Das läßt mich etwas ratlos zurück. Sicher kann es da Schürfungen geben,
allerdings habe ich die Marke nicht als 8II gekauft, sonder günstig als 8I.
Das in Amerika, woher die Marke kommt, jemand so versucht, eine Marke zu verfälschen, halte ich eigentlich für ausgeschlossen. Dafür sind profunde Kenntnisse der 8II und deren Aussehen nötig.
Das Bild zeigt eigentlich exakt B25... Aber eine positive Prüfung habe ich halt nicht bekommen.
Schade.
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Sehr merkwürdig. Die Marke stammt definitiv vom rechten Rand und passt vom Gesamtbild exakt zu dem von B25. Und warum sollte jemand die Marke so verfälschen um so dann billig als 8I zu verkaufen? Das macht keinen Sinn…
Ich besitze auch eine Nr. 8, wo Herr Sem das genau so bescheinigte, die beiden rechten Ecken wurden wohl „ausgekratzt“. Und auf der Rückseite gibt es sogar eine doppelte Signatur von Georg Bühler. Bei meiner Marke allerdings hat er wohl recht, denn wenn man sich die Ecken unter richtig großer Vergrößerung anschaut, kann man tatsächlich erkennen, dass hier das Papier wohl verletzt ist. Schau doch mal bei deiner Marke, ob du etwas Entsprechendes erkennen kannst.
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Anbei 2 Bildausschnitte rechts oben und unten, wo geschabt worden sein soll.
Ausgeschnitten wurden die Bildteile aus einem 4800DPI-Scan, der aber als Ganzes zu groß ist, um ihn hier hochzuladen.
Ich kann keine Stelle sehen, die geschabt ist.
Da muss Herr Sem mit dem Mikroskop drauf gestossen sein, ich wüsste aber nicht, wo genau.
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Tja, auf den Scans sehe ich nullkommanull Anzeichen für Schürfung oder Schabung.
Aber natürlich haben die Prüfer da andere Möglichkeiten. Ich würde die Marke einfach mal an Herrn Stegmüller schicken und schauen was der sagt… 😃
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Tja, auf den Scans sehe ich nullkommanull Anzeichen für Schürfung oder Schabung.
Aber natürlich haben die Prüfer da andere Möglichkeiten. Ich würde die Marke einfach mal an Herrn Stegmüller schicken und schauen was der sagt… 😃
Das wäre in der Tat einen Versuch wert.
Da ich ja auch Oldenburg sammle, werde ich das beilegen, wenn ich wieder was für das Sammelgebiet zum Prüfen habe. Sollte es wieder als 8I zurückkommen, wäre es ja finanziell auch nicht der Rede wert.
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hm, wie kann man hier erkennen, dass die Marke vom Feld A1 stammt?
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Hallo Francesco....
.... einfach mal den Prüfer fragen
Grüße!
Andreas
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Nun, ich würde sagen sie stammt von B25
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. . . so isses !
