... vlt. wäre das eine Anfrage des Vorstandes auf Briefkopfpapier unserer ARGE wert? Ich neine schon.
Das ist eine gute Idee. Eine offizielle Anfrage der Arge mit entsprechender Begründung hat ein ganz anderes Gewicht als von einem "einfachen" Mitglied.
viel Erfolg wünscht
Dieter
Hallo Francesco,
ich habe noch ein relativ gutes Bild eines 45er-Bogens (rechtes Bogenteil) vorliegen. Der Bogen stammt aus der 1. Derichs Auktion Berlin von 2007. Er ist identisch mit dem rechten Bogenteil des Elster-Bogens.
Gruß
bayernjäger
kannst du mir das schicken? ist der linke Rand vorhanden? wie groß ist er?
Hallo Sammlerfreunde,
die umfangreiche Zusammenfassung über den momentanen Stand der Erkenntnisse zur 8II
verdient Lob und Anerkennung.
Wird von "Spezialisten" ein Austausch mit einem Stöckel der 3I als unwahrscheinlich, ja abwegig
gesehen, so ist es durchaus legitim diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen, denn ein endgültiger
Beweis gegen ein Austauschstöckel 3I fehlt.
Es gibt zwar mehrere gute Argumente die gegen ein Austausch mit einem Stöckel der 3I sprechen,
dass aber eine 3I ganz andere Eckrundungen zeigt als die 8II ist nicht richtig.
Eingestellt ist eine 3I, 1 Kreuzer rosa neben einer 8II, 1 Kreuzer gelb von Pos.B25.
Einen markanten Unterschied der Markenecken kann ich nicht erkennen.
Gruss Kilian
tja, das sieht ziemlich identisch aus!
Das könnte tatsächlich das verwendete Austauschstöckel sein... 
..soweit will ich jetzt nicht gehen.
Die beiden Ducke zeigen aber, dass ein Austausch mit einem Stöckel von 3I nicht völlig ausgeschlossen werden kann.
vergleichen wir sie mit dieser Nr. 8II mal...
Ich sehe da nun wirklich gar keinen Unterschied mehr!
Lieber Francesco,
Glückwunsch und meinen Dank für Deine durchaus überzeugende Ausarbeitung. Sie hat mir sehr gefallen. Ich habe den Text ausgedruckt und kann ihn jetzt in Ruhe studieren.
Grüße aus Frankfurt
Heribert
Interessanter Artikel mit guter Herleitung und Begründungen.
Damit ich es richtig verstanden habe, gilt folgende Ergänzung :
„Da hierfür nur das Druckbild, das wir heute an Feldposition B25 im Elster-Bogen finden (5. Auflage) oder B1 (3. und 4. Auflage), in Frage kommt, sollten auch nur Marken, die diesem Druckbild entsprechen, als eine Nr. 8II attestiert werden.“
Sammlergruss
Martin
richtig verstanden...
wobei du meinen Text leicht geändert hast, das "und" zwischen 3. und 4. ist so nicht gemeint. Gemeint ist: Ob die Nr. 8II auf Feld B1 schon bei der 3. oder erst bei der 4. Auflage auftritt, kann man (im Moment noch) nicht sagen. Deshalb habe ich immer 3. oder 4. geschrieben bzw: (3. / 4.).
"Und" wäre nur dann richtig wenn wir wüssten, dass sie schon bei der 3. Auflage auftaucht.
An dieser Stelle erst einmal herzlichen Dank für das tolle Feedback und den Zuspruch. Ebenso vielen Dank für die Anregungen, Ergänzungen, Korrekturen und die vielen zusätzlichen Beispiele mit Bildern! Insbesondere, dass Kilian (Kilke) jetzt eine Nr. 3I mit nahezu identischem Druckbild wie die 8II auf Position B25 resp. B1 aufgefunden hat, ist schon wirklich spannend, das gab es bislang noch nicht! Ich werde den Artikel daher in den kommenden Wochen noch um alles (Korrekturen, Ergänzungen, neue Erkenntisse) erweitern, damit er dann im Herbst in endgültiger Fassung in den Rundbrief der ArGe Bayern aufgenommen werden kann (wenn ich nicht wieder den Redaktionsschluss verpasse).
Bei Herrn Sem habe ich noch eine Anfrage anhängig, ob er für die Position A1, die er neben der B25 in seinem Handbuch erwähnt, einen eindeutigen Nachweis hat. Er hat zunächst geantwortet, dass er sich da sicher sei - ich hoffe er kann mir ein, zwei Beispiele zusenden, dann müsste das in dem Artikel auch noch mal betrachtet werden.
Hallo Sammlerfreunde,
wollen wir doch mal versuchen das Geheimnis um die Bogenposition 1 zu lüften.
Ich habe anbei 4 Exemplare von linken oberen Bogenecken nebeneinander abgebildet.
1. Marke mit Zweikreis Nürnberg, gepr. Sem 8II
2. Marke mit oMR 605, ungeprüft, mit vollkommen identischem Druckbild
3. Marke mit Halbkreis Kitzingen, ungeprüft, mit mind 3 runden oder abgeschrägten Ecken, rechts unten verdeckt die Zahl des Stempel die Ecke, dürfte aber ebenfalls abgeschrägt sein.
4. Marke aus der Erivan Haub Auktion des von Francesco gezeigten Sechserstreifens mit Brücke.
Bei der Bestimmung von Bogenpositionen habe ich unter Zuhilfenahme der Zwischenlinien und der Außenlinien der Bogeneinfassung fast 100% Trefferquote.
Hier müssen wir uns über die Bogenposition keine Gedanken machen, es handelt sich um Feld 1.
Francesco stellt in seiner Abhandlung fest, dass die Zusammensetzung der Bogen bei jeder neuen Auflage verändert worden sein muss.
Betrachtet man nun die vier abgebildeten Marken, stellt man fest, dass die Außenlinien in der Ecke links oben unterschiedliche Formen und Längen haben. Es ist zwar theoretisch möglich, das sich Linien während des Druckes durch Abnutzung verändert haben, diese hier gezeigten, sind aber so unterschiedlich, dass ich daran nur bedingt glaube.
1. Marke, senkrechte Linie oben nach innen gebogen und endet auf Höhe des Markenbildes. Waagrechte Linie anfangs leicht verdickt und beginnt auf Höhe des Markenbildes.
2. Marke, vollkommen identisch
3. Marke, senkrechte Linie oben nahezu gerade ein klein wenig nach außen gebogen und endet weit außerhalb des Markenbildes. Waagrechte Linie beginnt links weit außerhalb des Markenbildes.
4. Marke, senkrechte Linie oben ein klein wenig nach außen gebogen und endet weit außerhalb des Markenbildes. Waagrechte Linie beginnt links weit außerhalb des Markenbildes. Jweils aber nicht ganz so weit wie bei Marke 3.
Vergleicht man die Linien, kommt man zur Schlußfolgerung, Marke 1 und 2 identlisches, 3. und 4. stark verändertes Bild. Die 4. Marke weicht auch von ihrem Druckbild sehr stark von den Marken 1 und 2 ab. Die 3. Marke könnte man zumindest ein wenig mit der 3. Marke vergleichen.
Ich sehe die unterschiedlichen Ausformungen der Außenlinien zumindest als Hinweis, dass der Bogen für jede Auflage neu zugerichtet wurde.
Vielleicht wurden dabei ja sogar die rechte und die linke Druckplatte getauscht und so ist die Marke einmal auf der linken Bogenhälfte und einmal auf der rechten Bogenhälfte?
Vielleicht hat noch jemand weitere Bogenecken mit der 8II?
Gruß
bayernjäger
Hallo Zusammen,
in meiner Datenbank konnte ich noch 2 Exemplare von "1863" ? finden, die als 8 II geprüft wurden.
26.07.1863 aus der 60. Deider Auktion vom 28.04.2017, Fotoattest Brettl vom 17.12.1991
17.10.1863 ? aus der 94. Feuser Auktion vom 29.05.2021; Fototattest Stegmüller vom 03.12.2019 (Hier mit Datum 17.10.1865 benannt.)
Hoffe es hilft bei diesem interessanten Thema.
Grüße
Staatswappen
Hallo Zusammen,
so und jetzt noch ein paar 8 II als ER .
200. Rauhut Auktion vom 18.09.2020, Attest Sem
375. Heinrich Köhler Auktion vom 21.11.2020
15. Auction Galleries Hamburg Auktion vom 30.11.2019
und
207. Rauhut Auktion vom 17.09.2021
Gruß
Staateswappen
Hallo Sammlerfreunde,
sehr interessant ist die Abb. der 1 Kreuzer gelb vom 26. Juli 1863.
Es handelt sich hierbei um das einmalige Frühdatum.
Alle anderen bekannten Daten der 1 Kreuzer gelb mit abgeschrägten / abgerundeten Ecken erst ab 1865.
Zu sehen ist eine 1 Kreuzer gelb in trockenem Druck mit vielen farbfreien Stellen,
bei der auf dem ersten Blick alle vier Ecken abgeschrägt/abgerundet erscheinen.
Schaut man aber genauer hin, dann sieht es so aus, als ob die beiden unteren Ecken noch hauchdünn gelbe Druckfarbe
abbekommen haben und spitze Ecken durchscheinen.
Bei einem kräftigen Druck auf gut eingefärbter Platte dürften zumindest die beiden unteren Ecken spitz zulaufen.
Versuch einer Erklärung:
Nach Prägung wurde jedes Stöckel auf Grate/Wülste geprüft. Fanden sich Grate oder Wülste, dann wurden diese abgeschliffen.
Es ist zu vermuten, dass gerade über die Ecken ein oberflächlicher Schliff erfolgte.
Ging der Schliff tief genug, dann blieben nach Druck die Ecken mehr oder weniger rund, bzw. auch abgeschrägt, je nach Schliff.
Das erklärt die ein bis vier abgeschrägten/abgerundeten Ecken, die bei einigen wenigen Stöckel im 90er Bogen vorkommen.
Trifft dieser Erklärungsversuch zu, wären Austauschstöckel vom Tisch, wie man so sagt.
Gruss Kilian
Lieber Ralph,
das von dir jetzt dreimal Daumen hoch kommt, das war mir klar 
Gruss Kilian
Lieber Kilian,
das war mir klar, dass das dir klar war. 
Das ist ja meine Meinung seit fast 30 Jahren - der Beweis eines Stöckels der 3I als 8II ist bisher noch nicht gelungen und genau das machte den Preis der 8II aus; aber kein Beweis, keine 8II.
Und warum die selben Umstände bei der Nr. 9 unbemerkt, unkommentiert und unkatalogisiert bleiben und das seit vielen Jahren, zeigt in meinen Augen auch, dass die Erfinder der 8II längst bemerkt haben, dass sie auf dem Holzweg sind und waren und sie diesen Holzweg nicht nochmals beschreiten wollen, sonst gäbe es doch schon lange eine 9II, oder?
Noch ein Stück aus der 168. Dr. Derichs von AnFang Dezember.
Hallo Sammlerfreunde,
meiner Ansicht nach spielte für die Altprüfer die Position 25 die entscheidende Rolle.
Sie gingen davon aus, dass die 3II, 1 Kreuzer rosa mit spitzen Ecken, und mit dem
PF "B von BAYERN beschädigt" auf Pos B25, durch ein Stöckel der 3I mit runden Ecken ersetzt wurde.
Denn, wie es der Zufall so wollte, befand sich in der Druckform der Mi.8, 1 Kreuzer gelb genau
auf dieser Position B25 ein Stöckel mit vier abgerundeten Ecken.
Ein grosser Zufall, der Ende des letzten Jahrhunderts als solcher nicht erkannt wurde.
Man hatte einfach noch nicht die Menge an Vergleichsmarken und Daten um die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Später übernahmen die nachfolgenden Prüfer die von den Altprüfern ins Leben gerufene 8II.
Als erste Zweifel an der Richtigkeit aufkamen, wurde nur noch ein Plattentyp II mit abgerundeten/abgeschrägten Ecken geprüft, ohne einen Austausch mit einem Stöckel der 3I zu erwähnen.
Gruss Kilian
