MiNr. 8 II - 1 Kreuzer gelb mit runden/abgeschrägten Ecken

Hallo Sammlerfreunde,

fast ohne Gegenwehr konnte ich nachfolgenden Brief bei ebay ergattern.
Schweinfurt - Neustadt/Aisch vom 26.4.1867, frankiert mit drei Einzelstücken der 1 Kr. gelb.
Die mittlere Marke mit vier deutlich abgeschrägten Ecken, also einer 8II.
Meinen Unterlagen nach handelt es sich um eine typische Marke vom Feld 25 des rechten Halbbogens.

Gruß
bayernjäger

Hallo Freunde,

aus der folgenden ungebrauchten (o.G.) MiNr. 8 werde ich nicht recht schlau.

Alle Ecken sind m.E. mehr rund bzw. abgeschrägt als spitz. Wenn ich mir die Randlinien ansehe, dann passt die Marke jedoch weder zu Feld 1 aus der linken Bogenhälfte noch zu Feld 25 aus der rechten Bogenhälfte.

Ist die 8 II denn auch noch auf anderen Bogenfeldern bekannt?

Viele Grüße

bayern-kreuzer

Hallo bayern-kreuzer,

die Marke gehört auf Feld 45 des linken Halbbogens, es handelt sich also um die rechte untere Bogenecke.

Die auffällige Randaufspaltung rechts oben verrät dies.

Ursprünglich hat die Marke dort keine vier abgeschrägten Ecken. Dieser hier vorliegende Druck mit den abgeschrägten Ecken entstand erst im Laufe der Zeit. Verursacht wohl durch Beschädigung des Stöckels in Zusammenhang mit daraus resultierendem schwachen Farbauftrag.

Ich habe diese Marken auch schon geprüft als 8II gesehen, andere mit eindeutlig abgeschrägten Ecken von diesem Bogenfeld allerdings nicht. Dazu möchte ich mich allerdings nicht weiter äußern.

Gruß

bayernjäger

Hallo bayernjäger,

vielen Dank für deine Meinung zu meiner MiNr. 8.

Die einzige Vergleichsmöglichkeit, die ich habe, ist der Bogen aus der Elster-Sammlung aus dem Corinphila-Katalog.

Danach sieht die rechte Randlinie ja doch ganz anders aus als bei meiner Marke. Meine Marke hat ja rechts eine dünne Randlinie, wie sie bei Marken aus der Bogenmitte vorkommt. Da scheint mir die linke Randlinie doch dicker zu sein und eher zu einer Marke vom linken Rand zu passen.

Ich glaube ich werde um eine Prüfung wohl nicht herumkommen. Evtl. wird die Prüfgebühr dann höher sein als der Preis, den ich für die Marke bezahlt habe?

Viele Grüße

bayern-kreuzer

Hallo bayern-kreuzer,

da wird dir wohl nichts anderes als eine Prüfung übrig bleiben.

Auf dem Elster-Bogen befindet sich die Marke auf Feld 45.

Dieser Doppelbogen hat die 8II auf Feld 25, rechte Bogenhälfte.

Wie ja bekannt, gibt es auch Doppelbogen mit der 8II auf Feld 1, linke Bogenhälfte.

Es ist also davon auszugehen, dass der Bogen irgendwann (evtl. sogar mehrfach) neu zusammengestellt wurde und dabei auch das Feld 45 mit dem Plattenschaden gewandert ist. Dies könnte die Ursache für die unterschiedlichen Randlinien sein.

Es gibt auf den Bogen Marken mit einer, zwei oder auch drei runden/abgeschrägten Ecken. Bei schwachen Drucken kann man da schon einmal auch vermeintlich 4 runde Ecken erkennen.

Ich habe mehrere auch geprüfte Marken, finde sie allerdings im Moment nicht. Bis ich diese gefunden habe musst du dich mit der nachfolgenden begnügen. Es handelt sich nicht um das Feld 45, diese Randlinien kommen deiner Marke aber schon sehr nahe, der Plattenschaden ist aber unzweifelhaft der gleiche.

Gruß

bayernjäger

Hallo bayernjäger,

ja, deine Marke passt schon mit allen Merkmalen zu meiner.

Aber deine Marke ist ja von Herrn Sem auch als 8 I geprüft. Dann würde das bei meiner Marke - zumindest bei Herrn Sem - wohl nicht anders sein.

Zum Glück habe ich nicht den Preis einer geprüften 8 II bezahlt.

Nochmal vielen Dank für deine Mühe

bayern-kreuzer

Hallo Wolfgang,

beide Drucke stammen sicher vom selben Stöckel, der im Elster Bogen auf der

linkem Bogenhälfte, Pos.45 zu finden ist.

Für eine sogenannte 8II mit runden Ecken sind Herrn Sem die Ecken wohl nicht rund genug.

Vermutlich wird auch Herr Stegmüller eine 8I prüfen, denn es ist davon auszugehen, dass sich die beiden Prüfer abgesprochen haben, was als 8II zu prüfen ist und was nicht.

Gruss Kilian

Hallo bayernjäger,

hallo Kilian,

ein wenig Hoffnung habe ich jedoch jedoch, dass es sich evtl. doch um die Platte II handelt.

Sem schreibt in seiner Platten- und Typentafel zur 8 I: "Durch ungenügende Einfärbung der Druckplatte sind die Ecken häufig nicht mit Farbe ausgefüllt und wirken rund. In diesen Fällen sind jedoch die spitzen Ecken als Blindprägung sichtbar."

Ungenügend / schwach eingefärbt ist mein Marke sicher. Aber spitze Ecken als Blindprägungen kann ich beim besten Willen - auch mit einer sehr starken Lupe - nicht erkennen.

Wie dem auch sei - ich werde die Marke demnächst doch mal prüfen lassen.

Viele Grüße

bayernkreuzer

Hallo zusammen,

ich habe zu dem Thema der Nr. 8II mal einen Beitrag verfasst.
Da ich (mal wieder) den Redaktionsschluss des Rundbriefs der ArGe Bayern klassisch verpasst habe, möchte ich diesen Beitrag gerne hier veröffentlichen und würde mich sehr über euer Feedback freuen. Ich weiß, dass man bei dem einen oder anderen Thema durchaus unterschiedlicher Meinung sein, kann, dies bitte immer berücksichtigen.

Herzlichen Dank vorab!

Francesco

Lieber Francesco,

erst einmal ein großes Dankeschön für deine Arbeit, die sehr fundiert daher kommt und der es an geeigneten Beispielen nicht mangelt.

Die Existenz einer sog. 8II muss bewiesen werden, um Aufnahme in Kataloge zu finden. Das wäre z. B. eine 3I aus 1862 oder vorher, die im Druckbild exakt dem einer heute geprüfen, sog. 8II entspräche. Das ist bis heute nicht gelungen, selbst unter Vergleich zig Tausender Marken und zahlloser Briefe, ob datiert, oder nicht. Die sog. 8II stellt also eine Hypothese in den Raum und suggeriert: Runde Ecken = Stöckel der Nr. 3I = große Rarität, wie es auch die Preise in Katalogen und bei Verkäufen zeigen.

Diesen Beweis kann keine sog. 8II antreten, weil es m. E. keine Übernahme von Stöckeln 1862 gab, sondern alles neu angefertigt wurde.

Hätte man damals ein Auge auf runde Ecken bei der Nr. 9 geworfen, wäre damals auch eine 9II entstanden, mit all den Folgen, die wir heute von der sog. 8II kennen, jedoch ist auch heute noch keine 3 Kr. blau bekannt geworden, die sicher vom selben Stöckelmaterial herrührte, wie eine 3 Kr. rot mit gerundeten Ecken.

Meiner Meinung nach dauerte es ein paar Jahre, bis die Verschleißerscheinungen so stark waren, dass man auf Reservestöckel bei beiden Marken zurückgreifen musste. Das mag 1864, oder auch 1865 passiert sein (hier müsste man mal nachforschen, ab wann die Nr. 9 mit gerundeten Ecken auftaucht). Aber selbst dann noch auf Stöckelmaterial von 1850 zurückzugreifen, halte ich für praktisch ausgeschlossen.

Fazit: Super Artikel, vielen Dank dafür nochmals gerne an dieser Stelle, aber es gibt keinen Beweis für eine 8II, daher ist sie als Attestobjekt abzulehnen; andernfalls müssten sich die Prüfer fragen lassen, warum sie noch keine 9II kreiert haben.

P.S. Ich schrebe es ungern, aber der zitierte Helmut Mayr war ein völlig Ahnungsloser, der von Drucktechnik, Marken, Platten, Stöckeln und was noch alles damit zusammenhängt, überhaupt keine Ahnung hatte und nur, ohne es zu verstehen, abgeschrieben hat, was man ihm vorsetzte. Ich durfte sein Heftchen vor Jahren lesen und habe es seinem Besitzer damals nur kopfschüttelnd zurückgegeben; von wissenschaftlicher Arbeit, wie du sie hier geleistet hast, war er Lichtjahre entfernt. Ansonsten kannte man ihn nur als Forentroll und Streithansel, aber das nur nebenbei.

P.P.S. Bitte diesen Beitrag in unserem Rundbrief aufnehmen lassen, das hat er allemal verdient.

P.P.P.S. Ein kleiner Fehler: Seite 11: "Die 9 Kreuzer rot ..." soll heißen die 3 Kreuzer rot. Ansonsten alles super erklärt.

Danke Ralph, das ging aber wirklich schnell!

Fehler schon korrigiert...

Lieber Francesco,

ich hätte auch noch eine Kleinigkeit: Die Bogen aus der Elster-Sammlung sind nicht die einzigen erhaltenen – es gibt auch noch das Goldene Buch der Museumsstiftung in Frankfurt. (Gehört eigentlich dem Freistaat Bayern, aber der hat bei der De-facto-Auflösung des Standorts Nürnberg wohl leider gepennt. Eigentlich sollte man einmal eine Anfrage zur wissenschaftlichen Auswertung dorthin schicken.) Diese erhalten gebliebenen Bogen hat sich meines Wissens noch nie jemand unter philatelistischen Gesichtspunkten angeschaut.

Ansonsten: schöner Artikel, schon für den nächsten Rundbrief eingeplant.

Hallo zusammen,

hinter diesem "Goldenen Buch", von dessen Existenz ich vom verstorbenen Sfr. Fritz Pietz erfahren habe, bin ich schon seit Jahren her und habe auch schon Anfrage an das Museum in Frankfurt gestellt zwecks Einsichtnahme, immerhin sind von meiner Ausgabe weite Welle Bögen der Nr. 38, 41, 42, 44, 45 und 46 enthalten, bei Nr. 41 und 46 handelt es sich um für die Landesausstellung 1896 hergestellten Nachdruckbögen. Leider wurde mir damals (2018) mitgeteilt, dass das Buch bis wahrscheinlich 2025 nicht mehr zugänglich ist, als Grund wurde Restaurierungsbedarf genannt, außerdem werde die Ausstellung neu aufgebaut.

sehr schade... aber die Bögen zumindest könnten doch für sich zugänglich sein?

Die werden ja hoffentlich nicht restauriert.

Sollen wir vielleicht noch einmal anfragen?

Ich würde es versuchen - würde mich sehr interessieren.

... vlt. wäre das eine Anfrage des Vorstandes auf Briefkopfpapier unserer ARGE wert? Ich neine schon.

Hallo Francesco,

allen Respekt für diese Ausarbeitung.

Das Goldene Buch konnte ich vor vielen Jahren in einer Ausstellung der Postabteilung des Nürnberger Verkehrsmuseums ansehen. Wenn ich mich recht erinnere waren von den Quadratausgaben nur 45er-Bögen in dem Buch.

Trotzdem wäre der Inhalt als Bilder sehr interessant.

Gruß

bayernjäger

unbedingt!

Hallo Zusammen,

ich habe 2021 versucht, an Scans von dem Buch zu kommen. Auch hier wurde mir mitgeteilt, dass es momentan nicht möglich ist, auf das Buch zurückzugreifen.

Schade, das Buch liegt wahrscheinlich noch ein paar Jahre in Frankfurt in der Vitrine und die Bögen sind fest in sehr steifen Passepartout-Seiten fixiert.

@und FCargnel, tolle Zusammenfassung und Ausarbeitung zur 8 II

Gruß

Staatswappen.