Hannover-Österreich Vormarkenzeit

  • Hallo Freunde


    Briefe aus Hannover nach Lombardei habe ich nicht viele gesehen (was eigentlich nicht heisst) und ich habe mich deswegen gefreut wenn ich dieser Brief relativ günstig kaufen konnte.


    Im August 1829 ist der Brief von Hannover nach Milano geschickt. Der Absender hat 7 GuteGroschen bis Österreichische Grenze bezahlt. Der Vertragspartner für Hannover war den Taxischen Post. Von der 7 GGr hat Königreich Hannover 2 GGr behalten und Taxis hat 5 GGr für sich behalten, welche man vorn als 2/5 sehen kann. Es ist auch Rückseitig als 7 wiederholt.


    Der Brief lief dann über Frankfurt - Württemberg - Bayern - Bregenz - Stilfser Joch - Mals und nach Milano. Hier war der Laufweg nicht über Brenner.


    Der Empfänger hat für den Brief 90 Centesimi bezahlt - 70 Centesimi war der Auslandstarif der gleich 14 Kreuzer CM war. Den geschlossene Transit durch Bayern hat 20 Centesimi gekostet, was 5 Kreuzer Rh entsprach und welche auch an Bayern vergütet war.


    Ganz oben links gibt es ein "2" der ich nicht deuten kann. 2 Loth oder 2 Gram war es nicht - der Brief lag in der 1. Gewichtsstufe bis 1/2 Loth. Hat jemand eine Ahnung was es heissen soll?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo bayern klassisch


    bist du dir bei dem Laufweg sicher?

    Nein, überhaupt nicht. Aber dieser Laufweg war der einziger der ich mit dieser Taxierung gefunden habe.


    Der Hannover-Frankfurt war in Vertrag Taxis-Hannover 1817 vereinbart. Der Brief lief wie man sieht 12 Jahre danach.


    Wenn von Frankfurt nach Süden weiter, dann wäre es über Schaffhausen entwedere durch Schweiz Richtung Zürich oder Richtung St. Gallen und in Österreich dort rein.
    Wenn der Schaffhausen-St.Gallen-Bregenz Laufweg auch 4 Kreuzer CM gekostet hatte, war auch dieser Laufweg wahrscheinlich.


    Der östliche Laufweg über Böhmen kostete 6 Kreuzer CM und ist hier ausgeschlossen.


    Viele

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    darauf wollte ich hinaus - Taxis hat ja mit dem Kanton Schaffhausen einen Pachtvertrag geschlossen, der ja nur Sinn machte, wenn man auch die Korrespondenzströme entsprechend leitete. Wer zahlt schon für einen Transit, den er nicht benutzt?


    Ich könnte mir, ohne es zu wissen, vorstellen, dass er auch über Schaffhausen und Zürich hätte geleitet werden können.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Bei Verhandlungen zwischen Taxis und Österreich in 1829 waren der von mir zuerst erwähnte Laufweg besprochen, und auch vorher mehrmals genannt.
    Wichtiger für mich ist der Laufweg zu belegen, und nicht wo der Brief lief - ob Bayern oder Schaffhausen ist egal.


    Entscheidend hier ist dann vielleicht die Taxierung um den Laufweg zu bestimmen. 20 Centesimi (4x CM / 5 x Rh) passt über Bayern - oder war das ein späteren Vertrag? Über Zürich und ganzen Schweiz wäre es wohl zu wenig. Über St.Gallen konnte es passen, aber hier kenne ich die Taxen nicht.


    Vielleicht kann liball etwas hierzu sagen?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo bayern klassisch


    Wahrscheinlich hast du recht wenn du meinst dass Scaffhausen und Schweiz der Transitland ist und nicht Bayern.


    Der Taxis-Österreicische Vertrag von September 1829, also zeitlich nach diesem Brief geschickt war, deutet in Art 4 an der Schweizer Route. Und in eine Umfrage an die Postämter Ulm, Stuttgart und Ravensburg wird es gefragt ob wie Post aus Italien, Lombardei und so weiter hineinkommt. Also bei Post aus Süd nach Nord und nicht umgekehrt. Hier kommen die Briefe öfters bis nur über Scaffhausen aber dann auch über Bregenz.
    Weil ich nicht besseres Belegen kann, nehme ich dann an dass Schaffhausen ein Durchgangsort war. Aber wie lief der Brief weiter? Durch Zürich oder Bregenz? Hier ist vielleicht die Taxierung eine Hilfe?


    Es ist also noch einige Fragen und der Brief ist nicht fertig beschrieben. :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    evtl. kann liball uns weiter helfen. Möglich wäre über Schaffhausen - St. Gallen - Bregenz. Man muss ja sehen, dass Taxis auch in Württemberg die Postgeschäfte betrieb. Hätte man Bayern den Brief gegeben, wäre er von Aschaffenburg bis Lindau auf bayerischem Territorium gelaufen. Das waren fast 280 km. Württemberg grenzte aber fast an Schaffhausen, von daher liegt dieser Weg, den ich auch anhand der belegten Gebühren nicht würde ausschließen können.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hätte man Bayern den Brief gegeben, wäre er von Aschaffenburg bis Lindau auf bayerischem Territorium gelaufen.

    Hallo bayern klassisch


    Es kommt darauf an wo man der Brief Bayern gegeben hatte. Württemberg und Bregenz war auch durch Ravensburg und Lindau verbunden. Ab Bregenz nach Württemberg liefen Briefe in geschlossene Pakete nach Ravensburg, aber diese Strecke war unbeliebt weil die Liegezeit in Lindau zu lang war - es hat mehr als einen Tag gedauert vor die Briefe weiter liefen - also um diese Zeit. Es heisst nicht dass dieser Brief dieser Weg lief, wie die Briefe aus Italien manchmal gelaufen war.
    Es kann sein dass Bayern gewusst hatten woher die Briefe kamen, aber ich glaube nicht dass Bayern die Pakete über Ravensburg-Lindau-Bregenz ablehnen konnte wenn es Briefe aus Hannover da waren.


    Viele Grüsse
    Nils

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  • Hallo Nils,


    Zitat

    Es kann sein dass Bayern gewusst hatten woher die Briefe kamen, aber ich glaube nicht dass Bayern die Pakete über Ravensburg-Lindau-Bregenz ablehnen konnte wenn es Briefe aus Hannover da waren.


    in dieser schwierigen Zeit, in der keiner keinem getraut hat und Spionage zum Tagesgeschäft gehörte, würde ich nichts als todsicher behaupten oder völlig ausschließen wollen. ;)


    Aber du magst recht haben - wir werden noch viele Briefe brauchen, um hier mehr zu sehen, die Frage ist nur, wo sie herkommen sollen. Wenn wir das Menz - Archiv nicht hätten, wären viele Aspekte der Tiroler Postgeschichte überhaupt nicht darstellbar. Wie Achim Helbig mal formulierte - es ist noch alles in Bozen, was keine Poststempel trägt ... ich hoffe, dieser Schatz wird bald gehoben, ehe er im Schredder landet.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • in dieser schwierigen Zeit, in der keiner keinem getraut hat und Spionage zum Tagesgeschäft gehörte, würde ich nichts als todsicher behaupten oder völlig ausschließen wollen.

    Hallo bayern klassisch


    Ja,es war ja auch Klagen wegen falsche Speditionen - man hat gewusst dass man Vertrage umgegangen hatte. Aber ich noch nicht gelesen dass man Pakete deswegen abgelehnt hatten.


    Welche Archive es in Milano gibt/gab weiss ich nicht, aber der Korrespondenz dorthin war unglaublich gross. Man kann hoffen dass man ein Archiv dort wieder öffnet :) :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    dies ist ein sehr interessanter Brief, der jedoch Bayern nicht gesehen haben dürfte, sondern über Schaffhausen gelaufen ist.


    Bei der Taxierung in Mailand ist zu berücksichtigen, dass der Centesimi-Wert beim Transitporto und beim Inlandporto für ausländische Briefe jeweils mit einem anderen Satz im Tarif festgelegt wurde. Beim Inlandsporto für ausländische Briefe entsprachen 14 Kr. C.M. 70 Centesimi. Beim Transitporto wurden 14 Kr. C.M. jedoch nur mit 60 Centesimi bestimmt.


    Das österreichische Transitporto bei Briefen die über Bregenz oder über die Schweiz nach Mailand liefen, lag jeweils bei 6 Kr. C.M. Dies wären jedoch 26 Centesimi und passen somit nicht genau auf deinen Brief. Ich gehe jedoch trotzdem davon aus, dass der Brief über Bregenz gelaufen ist. Ich weis auch nicht, ob es zu der Zeit ab der schweizer Grenze mehr als 12 Poststationen bis Mailand gab, denn dann wäre bei einer Beförderung über die Schweiz nicht 70 Centesimi sonder nur 60 Centesimi angefallen.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball


    Eben die Taxierung stört ja bei diesem Brief. Warum der Brief so taxiert ist, wissen wir also noch nicht. Dann ist auch der Laufweg auf unsicheren Basis bestimmt, wenn man den einen oder den anderen behauptet.
    Aber vor allem, mit Schaffhausen habe ich kein Probleme :)


    Mal sehen was später auftaucht :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Freunde,


    der passt gar nicht in meine Sammlung, aber er war so schön, dass ich einfach nicht widerstehen konnte. :rolleyes:


    Celle 22.6.1837 (Postaufgabe erfolgte 2 Tage später) nach Wien, wo er am 1.7. ankam.


    Der Sohn schrieb dem Vater, hier Herrn Joh. C. Rosenthal. Der Inhalt ist u. a. eine lange Auflistung von Pflanzensamen, welche mir trotz lateinischen Namen wissenmässig völlig abgehen.


    Zu den Gebühren:


    Der Vermerk des Absenders "Franco" wurde um "Österr. Grenze" ergänzt, weil zu dieser Zeit Österreich nur Briefe ohne Portobelastung zuließ und selbst auf die Erhebung des österreichischen Portos ab der Grenze bis zum Zielort bestand. Ich lese 2 Gutegroschen für Hannover und 2 Gutegroschen für Preußen. Stimmt das? Für Österreich kamen 14x CM in Ansatz über 12 Poststationen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Ich lese 2 Gutegroschen für Hannover und 2 Gutegroschen für Preußen. Stimmt das?

    Hallo bayern klassisch


    War es nicht Taxis der die Briefe nach Österreich gebracht hatte?


    Viele GRüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    das wäre die 2. Alternative gewesen, aber da kommt einmal diese weinrote Tinte auf dem Brief vor, die ich von TT nicht kenne, aber sehr wohl von Preußen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassich


    Hier muss dich ein Hannoveraner helfen :)
    Leider kann ich dich nicht helfen. Ein Laufweg über Preussen wäre sicher möglich, warum nicht eigentlich. Aber wie man in Celle den Laufweg gewählt hatte, kenne ich nicht.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    es gab einen PV Hannover - Preußen von 1825, wie ich bei Heinrich von Stephan nachgeschlagen habe. Aber wie du auch, werde ich einfach nicht schlau, weil dieser Paragrahpenjungel für mich keinen Brief leichter nachvollziehbar macht. Gerade Braunschweig und Hannover sind hinsichtlich ihrer Südtransite für mich oft ein kleines Buch mit bis zu 7 Siegeln ... 8o


    Warten wir also, bis ein geneigter Hannöverscher oder Österreich - IM - Sammler uns auf die nötigen Sprünge hilft.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo,


    bei diesem Brief aus Harburg nach Botzen vom 15.7.1816 ist mir das Franko von Hannover nicht klar, da ich hierzu keine Unterlagen habe.

    Lag das Gesamtfranko bei 4 1/2 ggr. und das Weiterfranko an Taxis bei 3 ggr.?

    Da diese Briefe eigentlich bis zur österreichischen Eingangsgrenze zu bezahlen waren, kommt mir dies etwas wenig vor.


    Grüße von liball