Gebiet der nachmaligen preussischen Rheinprovinz

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Sammlerfreunde,


    anbei ein Brief aus dem Jahre 1789 aus Düsseldorf nach Elberfeld.
    Beide Orte gehörten damals zum Herzogtum Berg, das Post-Lehen hatte Thurn & Taxis inne.
    Der Empfänger hatte für den Portobrief 2 Stüber zu bezahlen.
    Für den Langstempel DE DUSSELDORF ist dieses Jahr ein Frühnachweis.


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    ein sehr schöner Brief mit bayerischer Relevanz, weil Düsseldorf wittelsbacherisch war? Das man dort im "Norden" mit Batzen zahlte, weiß auch sicher nicht jeder.


    Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,

    ein sehr schöner Brief mit bayerischer Relevanz, weil Düsseldorf wittelsbacherisch war?

    Richtig, mit dem Jülich-Klevischen Erbfolgestreit von 1609 fielen Jülich und Berg an das wittelsbachische Haus Pfalz-Neuburg.
    Ab 1742 regierte Karl Theodor, Pfalzgraf und Kurfürst von der Pfalz, Herzog von Jülich-Berg und Kurfürst von Bayern (diesen Titel führte er ab 1777).


    Sollen wir Nils fragen, ob er dieses Thema in den bayerischen Ordner verschiebt? :D 8)


    Danke für den Hinweis zur Währung. Damals gab es in Berg den Stüber als Währung (ich habe es entsprechend in dem Beitrag korrigiert).


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    danke für die Bestätigung mit Bayern. Vergißt man so schnell, wenn man diese Zeit nicht selbst sammelt.


    Bei den Währungen im 18. Jahrhundert bin ich auch nicht sattelfest - ich kenne Briefe nach Elberfeld von Bayern aus, die in Kreuzern dem Empfänger belastet wurden. Da brat mir doch einer einen Storch. :D


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    anbei ein Brief vom 13.März 1801. Aufgegeben wurde er in Cronenberg (heute zu Wuppertal gehörig) im Herzogtum Berg. Cronenberg erhielt erst 1808 eine Postexpedition, daher wurde der Brief vermutlich im benachbarten Elberfeld aufgegeben. Hier gab es eine kaiserliche Reichspostanstalt und Stempel sind ab 1790 belegt. Allerdings erhielt dieser Brief keinen.



    Er lief dann grenzfrankiert in das zu dieser Zeit französische Köln. Der bezahlte Betrag wurde rückseitig notiert und müsste eigentlich 4 Stüber betragen. Meine Phantasie stößt hier aber an ihre Grenzen - handelt es sich hierbei um eine "4" oder eine "5" oder etwas ganz anderes ? ?(
    Danach ging es mit der französischen Post jedenfalls weiter über Maaseick und Antwerpen nach Brügge. Entsprechend dem französischen Tarif von 1800 wurden für die Strecke (< 300 km) 4 Decimes erhoben.


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    wenn man den Scan mit dem Franko im Uhrzeigersinn dreht, liest man eine breite "2". Könnten es nicht 2 Stuiver gewesen sein? Oder 2 Batzen?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,


    danke für die Interpretationshilfe - eine breite "2" ist vorstellbar.
    2 Stüber waren der Tarif von Elberfeld nach Düsseldorf, nach Köln müsste es eigentlich mehr sein. Allerdingshabe ich keinen inneren Taxis-Tarif aus dieser Zeit, kann es also nicht belegen.


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    ich kann beim besten Willen weder eine 4, noch eine 5 in der Zahl erkennen. Außer einer 2 blieb nichts übrig.


    Irgendwo habe ich mal gelesen, dass dort auch in Batzen gerechnet worden wäre - trifft das überhaupt zu, oder nur nicht in diesem Falle?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,


    die Währungstheamtik haben wir schon mal hier (im benachbarten Überrhein-Thema) angesprochen.
    In Berg selber, wie auch im gesamten nördlichen/nordwestlichen Raum war der Stüber (Stuiver) verbreitet.
    Den Batzen als Währungsangabe habe ich bewußt bisher nur auf Taxis-Briefen in Richtung Süden (via Frankfurt) gesehen.


    Es gibt aber etliche Briefe, deren Taxierung ich nicht sicher beschreiben kann - da mag es durchaus noch Überraschungen geben.


    Viele Grüße
    Michael



    NB: Die Verlinkung ist für die anderen Leser und auch für mich, um den Beitrag wiederfinden zu können

  • Liebe Sammlerfreunde,


    ich denke, daß es 2 Batzen bei dem Brief von Cronenberg nach Brügge sind,
    die auf der Siegelseite vermerkt wurden.
    Möchte dazu aus dem Buch "Entstehung und Entwicklung der Postgebühren
    vom 16. Jahrhundert bis etwa 1916 von Konrad Schwarz" 2 Seiten zeigen:
    Brief - Tax-Ordnung beim kaiserlichen Reichsoberpostamt Frankfurt am Main
    vom letzten Viertel des 18. Jahrhunderts - "Cöllnischer Curs",
    sowie Großherzogtum Berg - Dekret vom 25.2.1809.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

    • Offizieller Beitrag

    Lieber VorphilaBayern,


    vielen Dank für die gezeigten, sehr interessanten Seiten!


    Vielleicht missverstehe ich da etwas, aber die Seite mit dem Dekret von 1809 aus Berg bestätigt doch meine Aussage, dass im Bergischen der Stüber auf Briefen Verwendung fand und eben nicht der Batzen.
    Der Batzen wurde in südlicher Richtung mindestens ab Frankfurt verwendet, vielleicht auch etwas weiter nördlich.


    Ich habe allerdings folgendes gefunden: Im Bergischen General-Tableau sind die Entfernungen Elberfeld-Düsseldorf und Elberfeld-Deutz mit der gleichen Taxe versehen.
    Deutz liegt gegenüber Köln auf der rechten Rheinseite und war Grenzpostamt zum französischen, linksrheinischen Köln. Anscheinend wurden die ca. 46 km Entfernung damals in die Kategorie "bis 40 km" (= bis 5 Stunden) eingestuft.
    Daher passen dann 2 Stüber.


    Mein Dank an alle Beteiligten
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    mit dem Frieden von Basel wurde 1795 die Grenzen zwischen Frankreich und Preußen vereinbart und der 1. Koalitionskrieg an dieser Front beendet.
    Das Resultat zeigt die folgende Karte.



    Im Norden sieht man die Batavische Repubklik, sozusagen eine Tochter der französischen Revolution. Die Niederlande waren zwar im Koalitionskrieg neutral geblieben, da sie aber England (einen der Hauptgegner Frankreichs) finanziell unterstützten, erklärte Frankreich den Niederlanden den Krieg und besetzte das Land. Mit dem Friedensvertrag von Den Haag (ebenfalls 1795) wurde die Batavische Republik ausgerufen. Die Österreichischen Niederlande (ungefähr das heutige Belgien / Luxemburg) waren zu dieser Zeit französisch besetzt und wurden schließlich 1797 von Österreich im Tausch gegen Venetien an Frankreich abgetreten.


    Das Frankreich mit der verwaltungsmässigen Einverleibung der Österreichischen Niederlande nicht bis zum Friedensschluß wartete, zeigt der folgende Brief aus dem Jahr 1795.



    In Brüssel aufgegeben, zeigt er den französischen Departementstempel 94 BRUXELLES
    Adressiert war par Aix-la-Chapelle (Aachen) nach Schloß Dyck bei Jüchen.
    Es handelt sich also um einen innerfranzösischen Brief, der mit 7 Sols Porto (für die 2. Gewichtsstufe ) belastet wurde.


    Viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Michael


    Danke fürs Zeigen. Eine durchaus interessanter Zeit :) Wohl ein Sammelgebiet fürs Leben ;)



    Du kannst mich vielleicht hier helfen. Ich habe einen Brief der von Herne nach Kleve in 1765 geschickt war. Ich habe versucht herauszufinden wo Herne politisch zu dieser Zeit war/lag. Hast du oder vielleicht anderen hier eine Ahnung. Meine Karten sind nicht gut genug, und durch Google hat es auch nicht geklappt.


    Die Taxen war vielleicht 2 Stuiver mit Taxis?


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Nils,


    dieser Brief ist aber eindeutig nur versehentlich nach Norwegen gekommen, nicht ? :D Der gehört ganz klar hier ins Rheinland. ;)


    Zunächst mal die Hintergrundgeschichte (sehr vereinfacht und verkürzt):
    Nach dem Tod des letzten Herzogs von Jülich-Kleve-Berg im Jahre 1609 brach ein Erbfolgestreit aus, an dem quasi alle kontinentaleuropäischen Mächte beteiligt waren.
    Die verschiedensten Herrscher konnten nachweisen, irgendwann in ihrer Historie ein Mitglied des erloschenen Herrscherhauses geheiratet zu haben und erhoben Ansprüche daraus. Der deutsche Kaiser reklamierte ebenfalls Ansprüche.



    Insbesondere die Herzogtümer von Jülich und Kleve waren strategisch und wirtschaftlich interessant, das Herzogtum Berg und die Grafschaft Mark hingegen weniger.
    Man stand in dieser Zeit kurz vor Ausbruch eines größeren Krieges. So befürchtete man auch eine Einmischung Spaniens (aus den angrenzenden Niederlanden heraus) und Frankreichs.


    2 Herrscher handelten hingegen zügig und überrumpelten dadurch die Mitbewerber.
    Brandenburg und Pfalz-Neuburg (aus deren Linie später der erste bayerische König hervorging) verschafften sich in den Gebieten Rückhalt bei den lokalen Ständen und stellten Militärverbände auf, die zunächst einmal Fakten schufen.
    Nach mehrjährigen Verhandlungen wurden schließlich die Ansprüche dieser beiden Mächte anerkannt und die Erbmasse zwischen diesen geteilt. Pfalz-Neuburg erhielt Jülich und Berg, Brandenburg (also Preußen) erhielt Mark und Cleve.
    Diese Aufteilung blieb so bis zur napoleonischen Zeit.


    Nun zu deinem Brief.
    Kleve gehört natürlich zum Herzogtum Cleve und Herne lag in der Grafschaft Mark. Beides also Kurbrandenburgisches Territorium.
    Diese Gebiete waren durch einen 2x wöchentlich verkehrenden Reitposten Berlin-Cleve mit der preußischen Hauptstadt Berlin verbunden. Dieser Postkurs führte auch durch die Grafschaft Mark.
    NB: Ausserdem gab es ebenfalls 2x wöchentlich noch einen fahrenden Posten. An der Häufigkeit sieht man schon die Bedeutung dieser Poststrecke, die von Cleve aus Anschluß nach den Niederlanden und nach Ostfriesland hatte.


    Dein Brief wird möglicherweise auf diesem Postkurs mitgelaufen sein.
    Es handelt sich um einen rein preußischen Brief, der mit 2 Stüvern Porto belastet wurde.


    Danke fürs Zeigen und viele Grüße
    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Michael


    Es war eine hervorragende Antwort :) :) :) Danke :)


    Ich hatte mal Mark im Kopf, könnte aber nicht feststellen ob es wirklich so war. Gelesen habe ich auch dass die Familie Strünkende im Schloss Strünkende zu Reichsfreiherrschaft gehoben war. Es wird für mich etwas intrikat.


    Der Brief ist nicht versehentlich nach Norwegen gekommen, aber auch nicht wegen grosse Ideen. Es gibt nur Spass in anderen Gebiete ein Bisschen zu tauchen :)


    Viele Grüsse
    Nils

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    ein weiterer Brief aus der Reichspost-Zeit im Rheinland:



    1799 in Remscheid geschrieben und nach Bordeaux adressiert, f(ranco) D(üssel)dorf und par Paris.
    Von Remscheid ging es über das Reichspostamt in Elberfeld nach Düsseldorf. Diese Strecke bezahlte der Absender mit 2 Stüver (rückseitig notiert).
    Düsseldorf tauschte bis 1800 seine Post für Frankreich mit Maaseick aus, dort erhielt der Brief den Eingangsstempel PAR DUSSELDORF. Der Stempel ist nur aus den Jahren 1798/99 bekannt.
    Der Empfänger in Bordeaux zahlte 34 Decimes.


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    ein schöner Brief. Eine generelle Frage: Die meisten Briefe waren teilfrankiert bis zur jeweiligen Grenze. Gab es keine Möglichkeit, ganz franko oder ganz unfrei zu versenden?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

    • Offizieller Beitrag

    Lieber bayern klassisch,


    hier sollte jetzt ein T&T-Kenner antworten. ;)


    Meines Wissens gab es einen Grenzfrankozwang für die Post nach Frankreich.
    Ich habe mal einen Auszug aus einer Reichspost-Verordnung von 1798 gesehen, in der die entsprechenden Taxen für alle Grenzpostämter nach Frankreich aufgeführt wurden.
    Mit dem Postvertrag von 1801 zwischen Taxis und Frankreich wurden erstmals die Rayon-Stempel und damit ein Portoversand eingeführt.


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    bei TT wäre man froh, solche Antworten geben zu können. Vielen Dank dafür. Nur komplett frankierte Briefe kenne ich von dort nach Frankreich gar nicht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Chasing Sheep Is Best Left To Shepherds

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    zeitlich etwas verzögert, aber inhaltlich nahtlos führt dieser Brief das angesprochene Thema weiter.
    Mit dem Vertrag zwischen Taxis und Frankreich von 1801 war ein Portoversand von Briefen nach Frankreich möglich.



    Der Brief wurde im Oktober 1803 in Schwelm geschrieben und in Elberfeld bei der Post aufgegeben.
    Anscheinend hatte der Absender die relativ neue Versendungsmöglichkeit nicht gekannt, denn er hatte fco Cologne angeschrieben.
    Dies wurde aber in fco. Elberfeld geändert und der Elberfelder Rayon-Stempel aufgesetzt.


    So lief dieser Brief porto nach Abbeville in der Picardie und kostete den Empfänger 12 Decimes.


    Viele Grüße
    Michael