• Hallo Bayernfreunde,


    mikrokern hat gestern im Thread "12-Kreuzer-rot" einen sehr schönen Brief mit einer Bogenecke der Nr. 6 eingestellt, der von Würzburg aus an einen "Professino Culmann in Zürich" gelaufen ist.


    Dazu passend kann ich auch einen 12-Kreuzer-Brief an die gleiche Adresse zeigen - auch mit dem gleichen Absender. Frankiert jedoch mit einer 2 II und einer 5d. Diesmal ging der Brief jedoch aus Bergzabern in der Pfalz nach Zürich.


    Bei diesem Brief ist das Weiterfranko von 3 Kreuzern auf der Rückseite notiert.


    Viele Grüße


    bayern-kreuzer

  • Hallo Bayern-Kreuzer,


    wenn du den mal loswerden möchtest ... ;)


    Traumbrief - Glückwünsche!


    Bayern musste der badischen Bahnpost 3 Kr. weiter vergüten, weil die Post aus der Pfalz immer den badischen Bahnposten zuspediert werden musste. Diese gab sie diese dann der Schweizer Post weiter (im Verrechnungswege).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Bayern-Kreuzer,


    wie bk schon sagte - Traumbrief! Der sollte eigentlich neben meinem gezeigt werden. Vielleicht brauchst ihn ja nicht mehr... :D
    Der Brief scheint Inhalt (auch alles in französisch?) zu haben - ist er aus 1855 oder 1856?

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Hallo mikrokern,


    vielen Dank für Deine nette Antwort. Aber ich dachte eher daran, Deinen tollen Brief mit der 12-Kreuzer-rot zu meinem zu gesellen. :D


    Was hälst Du davon?


    Mein Brief ist, wie vermutet, vom 28.7. 1855 und in franz. Sprache (der Inhalt wird für mich wohl immer ein Geheimnis bleiben).


    Ich habe in Auktionskatalogen schon mehrere Briefe an diesen Culmann gefunden - aus ganz verschiedenen Orten geschrieben und in verschiedene Orte adressiert (nicht nur in die Schweiz); aber immer mit der gleichen Handschrift adressiert. Der Mann scheint seinerzeit schon viel gereist zu sein.


    Viele Grüße


    bayern-kreuzer

  • Hallo Sammlerfreunde,


    weiter geht es hier mit der o.a. Destination. Rückseitig findet man - so glaube ich - einen kaum lesbaren Ankunftsstempel Zürich, einen klaren und sehr hübschen BaPo-Abschlag Zürich-St. Gallen und einen sehr schwachen Ankunftsstempel Appenzell. Der Transportweg müsste über Baden gelaufen sein, oder nicht ? Von dort findet man allerdings keine Durchgangsstempel ?(


    Schönen Gruß :)


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    ein feines Stück hast du da - und natürlich lief er über Baden, wie alle Briefe von und nach der Pfalz. Bayern schrieb Baden 3 Kr. an Weiterfranko gut, die vorne notiert wurden. Baden gab diese 3 Kr. an die CH weiter. Üblich, das hast du richtig erkannt, wäre ein badischer Bahnpoststempel - hier die Ausnahme, weil man ihn vergessen hatte.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo liebe Sammlerfreunde,


    weiter geht`s an dieser Stelle mit einem Beleg von Deidesheim nach Basel. Zu den Gebühren meine ich mit den beiden verklebten Mi-Nrn. 15 und 17 die ab 1852 reguläre Vereinstaxe von 9 Kr für einen Fernbrief über 20 Meilen zu erkennen (Strecke Deidesheim-Basel = 255 km = 33 Meilen).


    Vergütung für die Leitung durch und von Baden mit 3 Kr in blauer Tinte von Bayern vorderseitig notiert. Die badische Bahnpost war auch in diesem Fall leider wohl mit anderen Dingen beschäftigt, als einen entsprechenden Durchgangsabschlag zu tätigen. Dafür ist der AK-Abschlag Basel wiederum ein Gedicht.


    Inhalt des Briefes ist eine Abrechnung des Weinguts Hellmich über eine nicht unerhebliche Menge der Weinsorte Liebfrauenmilch. An besagtes Weingut muss ich mich noch social-philateliemäßig dranmachen - mal schnell "dahergegoogelt" ist es jedenfalls nicht. ^^


    Schönen Gruß


    vom Pälzer

  • Vergütung für die Leitung durch und von Baden mit 3 Kr in blauer Tinte von Bayern vorderseitig notiert. ...


    Hallo Pälzer,
    die handschriftlich notierten 3 Kr. dürften der Anteil für die Schweiz (nicht Baden) sein. Baden bekam gar nichts.

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Danke mikrokern,


    das kommt davon wenn man ohne Kaffee morgens was postet. :rolleyes:


    Es ist natürlich das Weiterfranco von Baden an die Schweiz.


    Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,


    bitte die Sem - Nummern mit 15 und 17 angeben, sonst würde das Franko ja nicht stimmen. ;)


    Bayern vergütete der badischen Post 3 Kr., die diese der Schweizer Post weiter reichte. Weil die Postexpeditionen der Pfalz nicht mit der Schweiz direkt kartierten, sondern sich der badischen Bahnpost bedienen mussten, war ein anderes Kreditierungsverfahren nicht möglich, denn geschlossene Transite durch Baden nach der CH waren nicht von den Badenern zu bekommen, wollten diese doch bei Briefen aus der Schweiz nach der Pfalz ihren Postvereinsanteil von 9 Kr. als Vereinsaufgabepost kassieren.


    Schöner Brief übrigens - diese Farbkombination ist selten und aus der Pfalz sind Briefe mit der Nr. 17 Seltenheiten, weil sie die meisten Expeditoren gar nicht erst angefordert hatten.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk,


    ist gemacht und die pälzer Schlafmütz nun endlich richtig wach. :D


    + Gruß !

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • .... Weil die Postexpeditionen der Pfalz nicht mit der Schweiz direkt kartierten, sondern sich der badischen Bahnpost bedienen mussten, war ein anderes Kreditierungsverfahren nicht möglich, denn geschlossene Transite durch Baden nach der CH waren nicht von den Badenern zu bekommen, wollten diese doch bei Briefen aus der Schweiz nach der Pfalz ihren Postvereinsanteil von 9 Kr. als Vereinsaufgabepost kassieren.


    Lieber bayern klassisch,
    diese Aussage hat mich zu folgender - allgemein auf "das Eintrittsland" in den Postverein bezogenen - Frage bewogen:
    War es immer so, dass beim Übergang vom Vereinsausland in den PV das Erstkontaktland den geschlossenen Transit aus eben diesem Grund ablehnte - um nämlich als "Vereinsaufgabepost" den PV-Anteil von 9 Kr. abzuschöpfen?
    Also z.B. Aachen für Preussen (von Belgien kommende Post), Saarbrücken für Preussen (Frankreich/Forbach), Kehl für Baden (Frankreich/Strassburg) etc?
    Für Bayern blieb da wohl nur Lindau für Post aus der Schweiz...

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber mikrokern,


    bei Einzeltransiten war das so - mehr Geld für weniger Tätigkeiten gab es nicht im Postverein.


    Die Ausnahme bildeten geschlossene Transite, die transitkostenmässig aversal oder über das Gewicht abgefunden wurden.


    Speyer - Mannheim - Efringen - Basel.


    Bayern frankierte mit 12 Kr. (Speyer - Efringen über 20 Meilen im Postverein), wovon Bayern 9 Kr. verbleiben und 3 Kr. an Baden für die CH weiter gegeben wurden.
    Baden brachte den Brief in Einzeltransit der CH und vergütete ihr die 3 Kr.. Für die Transitstrecke über Baden erhielt Baden nichts.


    Basel - Efringen - Mannheim - Speyer.


    Die CH frankierte mit 40 Rappen = 12 Kr.. 3 Kr. behielt man selbst (bis 10 Meilen) und vergütete 9 Kr. an Baden. Efringen fungierte als Vereinsaufgabepost, der ja immer das Franko bzw. Porto allein zustand und transportierte ihn im Einzeltransit nach Speyer.


    Alternativ gab es mit der CH das Verfahren, wie es die "verfeindete Generalpostdirektion von Thurn und Taxis" durchsetzen konnte:


    Frankfurt am Main - Heppenheim - Basel.


    TT frankierte mit 12 Kr. für die über 20 Meilen im Postverein. Frankfurt am Main schloß aber das Briefpaket für Basel zu und übergab es so der badischen Bahnpost bei Heppenheim. Baden übernahm es und spedierte es im geschlossenen Transit der Schweiz zu. Baden hatte nichts zu vergüten, weil Baden nichts für die CH vergütet worden war. Baden erhielt maximal 2 Kr. pro Loth Briefe.


    Basel - Efringen - Heppenheim - Frankfurt am Main.


    Die CH frankierten wieder mit 40 Rappen = 12 Kr. und behielten 3 Kr. selbst. Baden erhielt ein geschlossenes Briefpaket und gab es so unverändert in Heppenheim der TT Bahnpost. Diese brachte es nach Frankfurt, wo es erstmals geöffnet wurde und die Briefe weiter distribuiert wurden. Baden erhielt von TT maximal 2 Kr. pro Loth Briefe.


    Folgen: TT zahlte an Baden maximal 4 Kr. pro Loth Briefe hin und her und behielt so 14 Kr. von den 18 Kr. für den "Postverein".


    Die CH bekam immer ihre 6 Kr. für ihre beiden Briefe hin und her.


    Bayern erhielt einmal 9 Kr. ohne Abzug, Baden erhielt einmal 9 Kr. ohne Abzug.


    Alles verstanden? ;)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber bayern klassisch,
    Du verstehst die Kunst der taktischen Verwirrung...
    Nur mal den Fall des Briefes aus der Schweiz: wovon hängt die "Auswahl" der Variante "Einzeltransit" vs "geschlossener Transit" ab? Wer entscheidet das?
    Die Empfängerpostanstalt, die dem PV-Eintrittsland die Wahl der Transit-Art überlässt?
    Also Bayern im Falle Deines Beispiels Basel-Speyer, wo Baden auf der Einzel-Transit-Basis noch was abbekommt?
    Und TT (Basel-Frankfurt) konnte aufgrund geringerer Kulanz mehr verdienen?
    Also individuelle Aushandlung zwischen Abgabe- und Empfängerpostanstalt?
    Sehe da keine Gesetzmässigkeit, und wirklich erschliessen kann ich's auch (noch?) nicht... ?(

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber mikrokern,


    das waren alles die Verträge, die die Postverwaltungen auszuführen hatten.


    Bayern hatte für die Pfalz und Unterfranken den Einzeltransit durch Baden vereinbart. Alle anderen Gebiete wurden über Lindau versorgt bzw. im geschlossenen Transit über Basel durch Baden und Württemberg (später über Friedrichshafen durch Württemberg) vertraglich fixiert.


    TT hatte mit Baden und der CH vertraglich etwas anderes vereinbart.


    Zu den Ausnahmen komme ich lieber nicht, das würde dann wirklich verwirren und den Rahmen sprengen ...


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Gut, lassen wir Schweiz und Baden etc.
    Wie wars mit Belgien/Holland über Preussen (Aachen) nach Bayern? Einzel- oder geschlossener Transit?

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber mikrokern,


    über Preußen immer als Einzeltransit zu rechnen:


    Bayern erhielt den Postvereinsanteil bei Absendung, Preußen, wenn es vom Ausland nach Bayern zurück lief.


    Die Transitkosten für Taxis waren im Absendefall von Bayern zu tragen, umgekehrt natürlich von Preußen.


    Ganz einfach also.


    Dies galt aber nicht für andere DÖPV - Länder, welche wieder eigene Abmachungen mit Preußen hatten oder haben konnten (Braunschweig, TT, Österreich usw.).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber bayern klassisch,
    vielen Dank!
    Nach diesem Griff ins Wespennest inkl. Stich zieh ich mich zurück... ;)
    Bottom line also: individuell zwischen der Vertragsstaaten und dem jeweiligen Ausland geregelt, keine allgemeingültige Richtlinien.
    Korrekt?
    Wäre jetzt noch zu ergänzen, wo es eine gscheite Übersicht über die Vertragsverhältnisse gibt...

    Beste Grüsse vom
    µkern

  • Lieber mikrokern,


    die innerdeutschen Postverhältnisse waren teils recht kompliziert bzw. komplex und darüber hinaus politisch - militärischen Änderungen unterworfen (1866 lässt grüssen!); auch schlüpfte nicht immer der Verlierer unter die Decke des Siegers (TT unter Preußen), sondern eher anders herum wurde ein Schuh draus, um zu profitieren, so dass wir viele Ausnahmen zu gewärtigen haben. Der Postverein ist daher das am weitesten unterschätzte Postvertragswerk, das ich kenne.


    Es wäre das beste, man würde die Verhältnisse aller Staaten untereinander untersuchen, zumal ja alles festgelegt worden war. Dies zu erforschen und zu publizieren ist mein sehnlichster Wunsch, aber es setzt sehr viel Mühe voraus, erstklassige und kooperative Postgeschichtlerkollegen und die volle Quellenlage aller Länder; darüber hinaus sehr viel Zeit und ein hohes Engagement aller Beteiligten.


    Ich beabsichtige hierüber in einem der nächsten Rundbriefe zu schreiben und auch dort die Vergütungen aufzuzeigen, welche vielfältig waren und dadurch auch unterschiedlich hoch ausfielen (es gab 3 Berechnungssysteme, die einander ablösten). Die Übergänge der Systeme unter den beteiligten Staaten war aber fließend, so dass es hier und da Parallelabrechnungen gab.


    Eine weitere Arbeit wird sein, diese Verhältnisse speziell auf die Südstaaten zu projezieren (Baden, TT, Württemberg und Österreich), wobei ich die Anrainerstaaten Preußen und Sachsen noch mitnehmen müsste (und damit auch die ausländischen Staaten, die wiederum an diese grenzten bzw., wie im Fall von TT, auch ohne eigene Landesgrenze abweichend behandelt wurden), was die Arbeit im Falle von Preußen erheblich ausweitete.


    Fazit: alles ein bißchen schwierig. Wäre es einfach, hätte ich das längst veröffentlicht, oder ein anderer. Aber wenn man Hunderte von Briefen und Dutzende von Drucksachen bzw. Muster ohne Wert - Sendungen braucht, die alle unterschiedlich sein müssen (Abrechnungsperiode, Gewicht, Leitung lt. Vertrag, Leitung tatsächlich usw.), um möglichst viele Facetten dieser interessanten Thematik darzustellen zu können, dann sind die Südstaaten nicht so einfach darzustellen, wie man vlt. glauben könnte. Ich bin seit 15 Jahren dabei und das Ende ist noch nicht in Sicht, trotz eines nicht geringen zeitlichen und finanziellen Aufwandes, den zu betreiben ich mich nicht gescheut habe oder noch scheue.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen!


    Und hier das letzte Mitbringsel aus Lichtenfels: Ein Brief von Zweybrücken nach Basel vom 20.0218??, frankiert mit 12 xr, dargestellt durch eine Nr. 2 II und eine Nr. 5. Leider lässt sich das Jahr nicht bestimmen. Können die Plattierungsspezialisten anhand der Nr. 2 vielleicht eine genauere Eingrenzung machen?
    Siegelseitig ist der Transit per Bahnpost durch Baden schön durch einen badischen Bahnpoststempel vom 21.02. dokumentiert. Außerdem ist noch ein Ankunftsstempel von Basel vom 22.02. vorhanden. Die rote 3 dürfte der Schweizer Anteil sein.


    Viele Grüße


    kreuzer