Bayern - Thurn und Taxis

  • Hallo,


    nachdem es direkte Paketschlüsse zwischen Bayern und Thurn u. Taxis gab, kommen Briefe mit preußischen "Spuren" zu dieser Zeit nicht häufig vor.

    Dieser Portobrief aus Nürnberg vom 16. Juli 1842 nach Dillenburg wurde mit dem Bayerisch-Preußischen Kartenschluss Nürnberg-Wetzlar spediert. In Wetzlar wurde der Herkunftsstempel BAYERN abgeschlagen.

    10 Kr. (= 3 Sgr.) setzte Bayern an. Preußen berechnete für den Transit 2 1/2 Sgr. und verkaufte den Brief für 5 1/2 Sgr. an Taxis, welche vom Empfänger im Herzogtum Nassau 6 Batzen beanspruchte. Wie lange war der Batzen eigentlich in Gebrauch?


    Grüße von liball

  • Hallo liball,


    der Batzen war im Großherzogtum Nassau eine rein gewohnheitsmäßige Rechnungsgröße, ausgeprägte Münzen gab es nach dem Dresdner Münzvertrag von 1838 (und bereits vorher) nur als Heller, Kreuzer, Gulden und Vereinstaler.


    Es ist deshalb sehr schwer, die Verwendung solcher »umgangssprachlicher« Bezeichnungen einzugrenzen. Der Begriff Taler hielt sich zum Beispiel im Deutschen Reich noch, als es die Mark längst gab. Deshalb führte man Dreimarkstücke ein, die dem gewohnten Taler entsprachen, auch weil in manchen Gebieten noch alte Münzen im Umlauf waren.

    Viele Grüße aus Erding!


    Achter Kontich wonen er ook mensen!

    Einmal editiert, zuletzt von Erdinger ()

  • Hallo Karl,


    auf Briefe nach TT kenn ich noch Batzen - Notationen bis ca. 1848 als Portogröße bzw. zur Verrechnung. Am längsten konnte ich sie auf Briefen nach Südhessen sehen ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender Brief:

    Frankobrief von Mellrichstadt (Kgr. Bayern) vom 28. Dezember 1850 nach Ostheim vor der Rhön (Herzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach / Thurn und Taxis). Der Absender bezahlte 2 Kreuzer Franko bei der Briefaufgabe (ermäßigte Grenzbereichstaxe zwischen Bayern und Thurn und Taxis). Ankunftsstempel Ostheim vor der Rhön vom 29. Dezember 1850 siegelseitig. Am 30. Dezember 1850 wurde der Brief wiederum als Frankobrief neu aufgegeben nach Nordheim vor der Rhön (Herzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach). Franko 1/2 Silbergroschen wurden bei der Briefaufgabe bezahlt. Aufgabestempel siegelseitig Ostheim vor der Rhön (Herzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach) vom 30. Dezember 1850. Am 4. Mai 1839 wurde eine Thurn und Taxissche Kariol-Post zwischen Eisenach, Marksuhl, Tiefenort, Lengsfeld, Dermbach, Kaltennordheim, Fladungen (Bayern), Ostheim vor der Rhön und Mellrichstadt (Bayern) zur Beförderung von Personen, sowie Brief – und Paketsendungen eingerichtet. Der Brief lief mit dieser Kariolpost bis Mellrichstadt. Ankunftsstempel vom selben Tag (30. Dezember 1850. Von dort wurde der Brief mit einen Amts - oder privaten Boten aus Nordheim (einfache Strecke 12 km) nach Nordheim vor der Rhön befördert. Erst am 1. Mai 1851 trat das Herzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach dem DÖPV bei,


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender Brief:

    Teilportobrief von der Freiherr von Stein Gutsverwaltung Völkershausen bei Willmars (Kgr. Bayern), aufgegeben in Mellrichstadt (Kgr. Bayern) am 10. November 1845, an den Freiherrn von Stein in Gotha (Sachsen-Coburg-Gotha / Thurn und Taxissches Postgebiet). Der bayerische Portoanteil wurde mit 3 Kreuzer vermerkt. Nachdem Freiherr von Stein im Thurn und Taxisschen Postgebiet persönliche Portofreiheit genoß, wurden die 3 Kreuzer in 1 Silbergroschen Porto umgerechnet. Desweiteren fiel kein Ortsbestellgeld für den Freiherrn an.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Lieber Dieter,


    das sahen damals viele anders ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen,


    anbei eine Auflistung aus dem Verordnungs- und Anzeigeblatt für die Königlich Bayerischen Posten 1843-47.


    Es mag daran jeder selbst vertiefen, welche Großzügigkeit Bayern in Bezug auf die Portofreiheit verfolgt hat (link zur einschlägigen VO unten). Aktive und passive Postportofreiheit war in Bezug auf TuT nur für bayerische Staatsdiener der fürstlich thurn- und taxischen Lehensposten und der fürstlich thurn- und taxischen Beamten auf bayerischen Posten gewährt.


    Wenn es im beiderseitigigen Staatsinteresse lag, wurden vereinzelt auch auf TuT-Gebiet Ausnahmen gewährt: So genoss bspw. der bayerische Bevollmächtigte der Liquidationskommisssion (~ Staatsschuldverwalter) und der bayerische Grenzregulierungskommissär in Frankfurt a.M. Portofreiheit. Die Postportofreiheit auswärtiger Souveräne, ihrer Staats- und Hofdiener wurde in gegenseitigen Staatsverträgen festgelegt.


    Das geschah in der Regel für (noch) überschaubare Kreise wie Minister und sehr hoch gestellte Beamte. Eine gegenseitige Ausweitung der aktiven und passiven Postportofreiheit auf alle in einem Postgebiet davon Begünstigte wäre wohl kaum handhabbar gewesen.


    https://books.google.de/books?…freiheit%20bayern&f=false


    Viele Grüße

    vom Pälzer

  • Liebe Sammlerfreunde,

    hierzu folgende Briefhülle als Frankobrief (9 Kreuzer für Bayern = bis 6 Meilen bei 1 1/2 bis 2 Loth = 5. Gewichtsstufe und 5 Kreuzer für Thurn und Taxis). Zuvor 6 - und 3 Kr. vermerkt, diese wurden überschrieben. Der Brief ging von Mellrichstadt (Bayern) nach Hünfeld (Kurfürstentum Hessen-Kassel) und ist vom 29. Juni 1847. Was bedeutet rechts oben das "N" oder "W" ?


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Lieber Hermann,


    sollte das nicht ein "H" für Hof sein? Wer hat sonst in roter (preussischer) Tinte in Bayern geschrieben?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Hermann,


    bliebe die Frage, wer in roter Tinte ein "N" geschrieben hatte? Was sollte ein N bedeuten? Nürnberg sicher nicht (die hatten auch blaue Tinte damals) und nach dem Grenzübergang zur Lehenspost wäre ein N nur dann sinnvoll, wenn man eine Nummer daneben notiert hätte; die fehlt aber ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender Brief:

    Portobrief von Ostheim vor der Rhön (Herzogtum Sachsen-Weimar-Eisenach / Thurn und Taxis) nach Nordheim (Kgr. Bayern) vom 30. Mai 1846. Der Empfänger bezahlte 2 Kreuzer Porto (ermäßigte Grenzbereichstaxe zwischen Bayern und Thurn und Taxis / Es bestanden Sonderregelungen im Verkehr zwischen dem Taxisschen Postbezirk und den königlich bayerischen Postorten Fladungen und Mellrichstadt . Bis zum 3. Juni 1853 wurde nach diesen Orten die taxissche Bezirkstaxe angewandt. Dann galten die Regelungen des DÖPV. Ankunftsstempel Mellrichstadt ebenfalls vom 30. Mai. Von dort wurde der Brief mit einen Amts - oder privaten Boten nach Nordheim vor der Rhön befördert (einfache Wegstrecke 12 km). Am 4. Mai 1839 wurde eine Thurn und Taxissche Kariol-Post zwischen Eisenach, Marksuhl, Tiefenort, Lengsfeld, Dermbach, Kaltennordheim, Fladungen (Bayern), Ostheim vor der Rhön und Mellrichstadt (Bayern) zur Beförderung von Personen, sowie Brief – und Paketsendungen eingerichtet. Der Brief lief daher mit dieser Kariolpost von Ostheim bis Mellrichstadt.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender Brief: Portobrief aus Bischofsheim in der Rhön (Bayern) an Herrn Oberlehrer Rußwurm in Rentwertshausen (sachsen-Meiningen / Thurn und Taxis) vom 23. Mai 1850. Für Bayern fielen 3 Kreuzer Porto an. Für Thurn und Taxis 2 Kr. Dazu mußte der Landbriefträger den Brief von Meiningen nach Rentwertshausen (einfacher Fußweg 15 km) befördern. Er kassierte 2 Kreuzer Botenlohn, so daß der Empfänger 7 Kreuzer bezahlte (siegelseitig vermerkt). Aus dem Inhalt geht hervor, daß der Empfänger den Brief am 24.5. erhalten hat. Er "mundirte" ihn am 26.5. und übergab ihn am 28.5.1850 dem Postboten, wahrscheinlich in einen neuen Umschlag an den Absender in Bischofsheim zurück. Der Postbote brachte ihn dann nach Meiningen.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Liebe Kollegen,


    mir liegen hier eine Reihe von Portobriefen vor, die zwischen September 1841 und Februar 1851 zwischen Neustadt und Thurn & Taxis (Frankfurt, Mainz, Hanau, Friedrichsdorf) – also vor dem Beitritt zum DÖPV – in beide Richtungen gelaufen sind. Die Briefe sind vollständig erhalten und wiegen 3-7 g also Gewichtsstufe 1 (mögliche Beilagen jetzt mal außer Acht gelassen).


    Alle diese Briefe wurden von Bayern bis zur Grenze / bzw. bei incoming mail ab Grenze durchgängig mit 4 Kr. taxiert. Die Entfernung Neustadt – Grenze lag in der 1. Entfernungsstufe -6 Meilen, wobei ich davon ausgehe, dass die Post jeweils über Speyer lief (???). Für die übrige Strecke fielen entfernungsabhängig 4 Kr (Mainz), 6 Kr. (FfM) und 8 Kr. (Hanau, Friedrichsdorf) an, erscheint also sinnvoll.


    Was ich dagegen nicht verstehe sind die konstant 4 Kr. bayerischer Portoanteil über 3 Tarifzeiträume

    • Im Tarif - 01.07.1849 kostete ein Brief (egal ob Porto oder Franco) in der 1. Gewichts- und Entfernungsstufe 3 Kr. (4 Kr. wären 2. Gewichtsstufe).
    • Im Tarif 01.07.1849 - 01.07.1850 wurde das Gewicht der 1. Stufe auf 1 Loth und die Entfernung auf 12 Meilen erweitert. Die Gebühr für einen entsprechenden Portobrief lag unverändert bei 3 Kr. (4 Kr. gabs auch in der höheren Progression nicht)
    • Im Tarif ab 01.07.1850 wurde eine Unterscheidung zwischen Porto- und Francobriefen vorgenommen und die Gebühr für den entsprechenden Portobrief stieg auf 6 Kr.

    Exemplarisch zeige ich mal den frühesten und spätesten Brief aus dieser Reihe.



    Frankfurt /Main - Neustadt Gimmeldingen vom 21.09.1841 (6 Kr. T&T + 4 Kr. Bayern)



    Neustadt - Friedrichsdorf bei Homburg vom 05.02.1851 (4 Kr. Bayern + 8 Kr. T&T)


    Mache ich hier einen Denkfehler oder war es vertragliche Übereinkunft, daß Thurn und Taxis für jeden eingehenden Portobrief, für den sie ja die Gesamtgebühr kassierten, 4 Kr. bayerischen Anteil unabhängig von innerbayerischen Tarifänderungen verrechneten ?


    Umgekehrt wurden auch Portobriefe aus dem Taxisgebiert in Bayern immer nur mit 4 Kr. taxiert, obwohl die innerbayerischen Gebühren ab 01.7.1850 bei 6 Kr. lagen.


    Gruß Klaus

    Wer später bremst,
    ist länger schnell !

    2 Mal editiert, zuletzt von oisch ()

  • Lieber Klaus:


    Denkfehler: Die Tarife, die du anführst, waren immer Inlandstarife. Der Auslandstarif für Bayern war der vom 1.12.1810. Dieser galt bis zum jeweiligen Eintrittsdatum in den DÖPV von Thurn und Taxis und die waren ja sehr unterschiedlich.


    Der Postaustausch lief über Worms ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Ralph,


    vielen Dank .

    Eine "komplex und kompliziert" erscheinende Frage

    mit einer einfachen Erklärung erschlagen,

    mit der ich alle Briefe einfangen kann.


    Auf Speyer bin ich gekommen, da der Brief vom 21.09.1841

    von Frankfurt nach Gimmeldingen auf der Rückseite den

    Segmentstempel Speyer 22 / 9 trägt.

    Aber die Hauptlinie war ja Worms - Frankenthal - Speyer

    und von da aus nach Neustadt

    (Englram S. 149 Postkurse über die Landstraßen)


    Mühsam ernährt sich .......


    Gruß Klaus

    Wer später bremst,
    ist länger schnell !

  • Lieber Klaus,


    so ist es. Wenn es an dem Tag keine Briefe aus TT in Orte vor Speyer in der Pfalz gab, dann bekamen die Briefe halt den Eingangs-Transitstempel von Speyer, wenn überhaupt, denn Speyer hat das auch gerne mal vergessen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo zusammen,


    ich hoffe, dass Detmold im Thurn und Taxis Gebiet zu dieser Zeit lag...sonst falscher Thread.?(


    bei diesem Beleg von Augsburg (19.03.1821) tappe ich so ziemlich im Dunkeln.

    Die schwarz angeschriebenen 18 Kreuzer müssten die Gebühr für Bayern sein. (2. Gewichtsstufe, 30-36 Meilen). Unten ist "Affranchis Frontière" angeschrieben: Sprich bezahlt bis zur Grenze und der Auslagestempel von Augsburg wurde ungewöhnlicherweise bei der Postaufgabe in Augsburg auf 36 Kreuzer abgestempelt. Weiterfranko? Aber auf der Vorderseite?

    Ich hoffe es kann jemand helfen...auch bei den restlichen Notierungen.


    Viele Grüße,

    Christoph