Tarife von Frankreich ins Ausland

  • Liebe Freunde,


    der folgende Brief stammt aus dem Jahr 1857. er lief von Avignon via Marseille-Paris-Aachen nach Russland.

    Frankiert wurde er mit 1 F 30 - und da komme ich ins Stolpern.
    Wenn ich den Tarif von der hier schon vorgestellten Webseite nehme, dürfte dieser Brief - bei einem Gewicht von > 7,5 Gramm - doch nur 1 F 10 kosten, oder ?

    Also schlichtweg überfrankiert ?


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    Denkansatz vom FR - PR - RU Laien: Wenn 1.10 bis 7,5g richtig war, und damals hat der einfache Inlandsbrief in Frankreich 20 C. je Gewichtsstufe gekostet, vlt. war er dann etwas schwerer als 7,5g und der Absender klebte 1.30 für die 2. französische, aber 1. preußische und 1. russische Gewichtsstufe?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch


    P.S. Wenn alle überfrankierten so aussehen, warum sammelst du dann noch etwas anderes?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,


    ganz bescheiden neben der Tariffrage - sozusagen aus dem Bauch heraus - mein Kompliment an Michael; ein wirklich hinreißend schöner Beleg ! :thumbup:


    + Gruß


    vom Pälzer

  • Liebe Freunde,


    danke für eure wohlwollenden Kommentare. :)

    Denkansatz vom FR - PR - RU Laien: Wenn 1.10 bis 7,5g richtig war, und damals hat der einfache Inlandsbrief in Frankreich 20 C. je Gewichtsstufe gekostet, vlt. war er dann etwas schwerer als 7,5g und der Absender klebte 1.30 für die 2. französische, aber 1. preußische und 1. russische Gewichtsstufe?

    Lieber bayern klassisch,


    wenn ich den Tarif auf der Webseite verstehe, galt für einen Brief bis 15 gr. die Taxe von 1F 10, incl. des französischen Inlandportos (?). Bei einem Gewicht von >7,5 bis 15 gr. wäre dies die 2. franz. und die 1. preuß./russ. Gewichtsstufe.
    Oder ist das französische Inlandsporto über der 1. Gewichtsstufe in diesem Tarif nicht enthalten ?!? ?(


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    ich lese das so:


    In Frankreich bis 7,5g = 30 Centimes


    und bis 15g für Preußen und Russland zusammen 75 Centimes (gerundet) = 105 Centimes.


    Ob es damals schon 5 Centimes - Marken gab, weiß ich nicht. Aber wenn er über 7,5 bis 15g gewogen hätte, wäre das für einen Franzosen sicher ein Grund gewesen, etwas mehr zu kleben.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    in dem Tarif ist aufgeführt, dass auf das nächste Decime aufgerundet wird (75 --> 80).


    Wenn es also tatsächlich wie von dir beschrieben gehandhabt wurde, wären 1 F 30 korrekt:
    30 Centimes (für die 1. franz. Gewichtsst.) + 75 Centimes (für Preußen/Russland bis 15 gr.)
    + 20 Centimes (für die 2. franz. Gewichtsstufe)


    Oder ist dieser Tarif so zu verstehen, dass das franz. Inlandsporto generell noch hinzukommt ??


    Um die Verwirrung noch etwas zu steigern, hier ein Portobrief in Gegenrichtung aus gleicher franz. Tarifperiode und laut der Tarifauflistung identischer Portoberechnung:

    Hier wurden nun 1 F 40 (nach Korrektur der zunächst falsch taxierten 10 Dec. für einen rein preußischen Brief) angesetzt ...


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    danke, dass du dich meiner Sichtweise anschließen kannst. Wir werden noch mehr Briefe brauchen, um halbwegs sicher gehen zu können, wie man das damals verstanden haben wollte.


    Jedefnalls zeigt dein Portobrief (der mit dem anderen eine feine Seite ergäbe) klar 14 Decimes, aber porto und franko mussten damals nicht gleich abgehandelt worden sein und ein Zuschlag von einer Decime wegen Unfrankatur würde ich prinzipiell auch nicht ausschließen wollen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    glücklicherweise ist an Briefen nach Frankreich ja kein Mangel. ^^
    Hier ein weiterer Portobrief von 1857, diesmal mit den laut Taxtabelle korrekten 1 F 10 für einen Brief der 1. Gewichtsstufe:



    Dieser Brief spricht gegen eine unterschiedliche Taxe je nach Porto- oder Franko-Versand.


    Jetzt stelle ich mal - basierend auf der Taxtabelle - folgende Interpretation an:
    Porto- und Franko-Versand war gleich teuer und für beide Richtungen identisch.
    Ein Brief kostete an französischem Porto je 7,5 Gramm 30 Centimes und an preußisch/russischem Porto je 15 Gramm 75 Centimes (aufgerundet 80 C.)


    Diese Variante passt für meine beiden Portobriefe aus Russland und harmoniert mit den Angaben in der Taxtabelle.
    Der frankierte Brief aus Avignon wäre dann entweder für die 2. franz. Gewichtsstufe um 10 Centimes unterfrankiert (unwahrscheinlich) oder aus Vorsicht/Unwissenheit um 20 Centimes überfrankiert.


    Vielleicht finden sich ja noch mehr Briefe ...


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    prima - ist es nicht herrlich, wenn man noch etwas zu erforschen hat? Wie du richtig schreibst, gibt es ja viele Briefe hin und her und doch geben sie uns Rätsel auf. Schade, dass vals59 nicht mehr hier zu sein scheint. Er könnte vlt. weiter helfen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,
    Bin ich immer noch hier und lese Sie mit Freude, so oft wie möglich.
    Ich habe kein Postvertrag bezüglich dieses Tarifs gefunden, aber ich kann es trotzdem erklären.
    Ab 1. Juli 1853:
    Ein Portobrief nach Frankreich ist gliech einem Francobrief nach Rußland (über Preußen).
    Für frankierten Briefe von Frankreich nach Rußland hat man:
    30 c/7.5 g(Exkl.) fü Frankreich und 74 c/15 g für Preußen.Das Porto ist an das nächste Decime aufgerundet.
    Bis 7.5 g(Exkl.): 1,10 fr (30 c für Frankreich +74 c für Preußen).
    Von 7.5 g bis 15 g(Exkl.): 1,40 fr (60 c für Frankreich +74 c für Preußen =1,34. 1,40 gerundet).
    Von 15 g bis 22.5 g(Exkl.): 2,40 fr (90 c für Frankreich +1,48c für Preußen =2,38. 2,40 gerundet).
    Von 22.5 g bis 30 g(Exkl.): 2,70 fr (1,20 fr c für Frankreich +1,48c für Preußen =2,68. 2,70 gerundet).
    uzw.
    Da Sie sehen können, berücksichtigt der konventionelle Tarif kein Gewichtsfortschreiten des französischen Inlandtarifs.
    In 1853: 25 c für 7.5 g Exkl. 50 c für 15 g (Exkl.), ..... Porto oder Franco.
    Ab 1. Juli 1854: 20 c für 7.5 g Exkl. 40 c für 15 g (Exkl.) Franco. 30 c für 7.5 g Exkl. 60 c für 15 g (Exkl.) Porto.
    Ich glaube, daß der Brief von Avigon(1. Gewichtsstufe) überfrankiert ist. 1,40 fr entspricht nichts.
    Der zweite Brief(via Lübeck) ist interessant, weil das Porto in Paris (Stempel 3 PRUSSE 3 / VALENCIENNES) korrigiert gewesen ist. Der Brief ist versehentlich mit 10 décimes taxiert gewesen, wie ein preußischer Brief bis zu 15 g. Nun hier kommt der Brief aus Rußland her und die Berechnung das Porto ist unterschiedlich.
    Man weiß, daß der Brief 8 g ("8" oben links) wiegt, das Porto berechnet sich also wie folgt:
    60 c von 7.5 g bis 15 g(Exkl) für Frankreich+74 c bis 15 g für Preußen = 1,34. 1,40 gerundet.
    Die Portoberechnung des 3. Briefes ist ganz richtig (1. Gewichtsstufe)
    Güsse aus Frankreich.
    Emmanuel.

  • Hallo vals59,


    abgesehen von der tollen Erklärung, freue ich mich sehr, dass du noch hier bist. :):):)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo vals59,


    vielen Dank für die ausführliche Schilderung der Taxierungen. :)


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Liebe Freunde,


    den folgenden Brief verdanke ich unserem geschätzten bayern klassisch - danke noch mal dafür.



    1857 wurde der Brief in Kairo geschrieben.
    Die Aufgabe erfolgte beim (französischen ?) Postamt in Alexandria (schwacher schwarzer K2 rechts oben).
    Per Schiffspost ging es nach Marseille - roter K2 PAQ. ANGL. A. MARSEILLE Weiß jemand etwas über diese Schiffsverbindung?
    Dann ging es von Marseille über Paris (K2 "Marseille a Paris" und K2 "Paris") nach Aachen - roter K2 AUS FRANKREICH PER AACHEN
    Adressat war Troost in Elberfeld. Die Familie Troost war eine angesehene Bürgerfamilie und Inhaber eines Textilunternehmens.


    Der Portobrief wurde mit 9 1/2 Sgr. belastet.
    Man könnte auch (fast) 4 1/2 Sgr. lesen, dies war das Porto für einen rein franz. Brief, ohne Seestrecke.
    2 Sgr. fielen als preußisches Porto an.
    Meines Wissens kostete ein einfach schwerer Brief in Frankreich 30 Centimes und die Seestrecke 10 Centimes.
    Wie kommt man zu dem Gesamtporto ?


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo Michael,
    Ich kann dir für die Anteil des deutschen Porto nicht helfen. Nach dem Tarif vom 1. Januar 1857 kostete ein einfacher Brief der in ein französischen Postamt in der Levante postiert gewesen ist:
    - 50 c wenn er frankiert gewesen ist;
    - 1 Franc, wenn er ein Portobrief ist.


    Dieser Tarif ist rechtsgültig, wenn der Brief den Weg der französischen oder englischen Passagierdampfer übernimmt.
    Der Seeweg-decime , kann hier nicht angewandt sein, weil es sich um einen Brief handelt, der Passagierdampfer durchquert hat und deren Schienenverkehr durch Postvertrag bestimmt ist. Der Seeweg-decime, betriff nur die Briefe, die ein Handelsschiff durchquert haben.
    Grüss.
    Emmanuel.

  • Hallo kibitz und vals59,


    vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen.
    Insbesondere auch für die Unterscheidung zwischen Passagier- und Handelsschiff-Tarifen. :)


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Was sagt uns der Inhalt?


    Faltbrief mit Inhalt ab Paris vom 3 Februar 1840. Absender J.P Pescatore Paris nach London an Fred. Huth & Cie. Ankunft in London am 5FEB 1840. Oben rechts Porto 10d von Paris bis Calais gemäß Postvertrag von Juli 1836. Nun fehlt mir irgendwie der Britische Teil des Portos (Calais –UK) der sich laut meiner Quelle auch auf 10 d belief. 1 Penny = 1 Decime


    Die Suchen nach einem Brief von diesem Absender zog sich über 10 Jahre hin. Nun dachte ich mein Leidensweg wäre endlich vorbei. Gefehlt, das Schreiben ist in deutscher Sprache verfasst. Bis auf einzelne Wörter kann ich dies nun leider nicht lesen. Betrifft der Brief nun eher das Tabak oder Bankgeschäft?? Die Unterschrift ist meiner Meinung nach die vom Neffen Pierre Antoine P.A Pescatore was auf Tabakgeschäft deutet.


    Was meint ihr?


    Quelle : British postal rates to Europe 1836-1876, GF Oxley

  • Liebe Lulu,


    1 Shilling 8d zahlte der Empfänger und 10d davon bekam Frankreich.


    Zum Text: Es ging um Bankgeschäfte, nicht um Tabak. Treffer!

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • Hallo,


    handelt es sich hier nicht um einen Portobrief, bei dem der Empfänger 1 s 8 d bezahlen musste (10 d Paris - Calais und 10 d Calais - UK).


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    oh Gott - natürlich, ich habe es vertauscht vor lauter Hektik und korrigiere mein Posting. Danke für die Korrektur!

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus