Niederlande - Bayern

Hallo Tim,

ich hatte angenommen, daß dir bekannt war EMMERIK = EMMERICH. Es ist übrigens interessant, daß es auf der Strecke diesen niederländischen als auch deutsche Bahnpoststempel gab. z.B. OBERHAUSEN - ARNHEIM.

beste Grüße

Dieter

Hallo Sammlerfreunde,

ein Teilfrankobrief von Middelburg am 13.2.1823 nach Würzburg.

Der Absender zahlte bis zur preußischen Grenze 20 Stuiver Inlandsgebühr, auf der Siegelseite durch einer schwarzen 20 vom Aufgabepostamt notiert (vorderseitiger Stempel Franco Grenzen).

Die vorderseitigen Taxzahlen kann ich leider nicht interpretieren. Ich vermute, es wurde den Empfänger der Transit durch Preußen und das Inlandsporto von Bayern angerechnet.

Wie setzten sich die Empfängergebühren zusammen? Wieviel musste er zahlen?

Wofür steht die durchgestrichene Notierung?

Wie war der Laufweg?

Bitte um eure Hilfe.

Liebe Grüße

Franz

Lieber Franz,

das sind die Leib- und Magenbriefe unseres Karl ( liball), der sich sicher freut, deine Beschreibung zu korrigieren bzw. zu ergänzen. In jedem Fall ein feiner Brief mit inliegendem Muster, was so auch nicht häufig ist/war.

Lieber Ralph,

ich denke, du meinst den von mir gezeigten Brief

Vielen herzlichen Dank für den Hinweis zum inliegenden Muster

Wo steht das mit dem inliegendem Muster?

Liebe Grüße

Franz

Hallo Franz,

" echantillon joint"

Schöne Grüße

Volker

Lieber Franz,

Entschuldigung - habe es korrigiert. Volker hat schon geantwortet, es waren Muster einliegend, daher, wenn ich das vorweg nehmen darf, wurde der Brief schwer, aber es gab keine Portoermäßigung. Jetzt lassen wir aber den Spezialisten für Preußens Transite nach Bayern ran ...

Hallo Volker,

vielen herzlichen Dank

"echantillon Joint" ich sehe schon, ich muss französisch lernen

Liebe Grüße

Franz

Lieber Ralph,

Ein schwerer Brief mit einliegenden Muster von Holland nach Bayern Super!!!!

Liebe Grüße

Franz

Lieber Franz,

da hast du einen Glücksgriff getan - derzeit wird ein vergleichbarer Brief für 80 Euro bei Rauhut angeboten ... wenn man die beide hätte, wäre das eine super Seite (aber der Karl hat schon alles - und noch viel mehr).

Hallo Franz,

20 Stuiver bis zur Grenze und 1 Gulden 39 Kreuzer sind sind stolze Zahlen.

Ich vermute daher, dass die Muster nicht eingelegt waren, sondern irgendwie beigefügt.

viele Grüße

Dieter

Hallo Franz,

dies ist ein komplizierter Brief, der wohl nur schwer zu knacken sein wird. Ich habe leider keinen derartigen Brief aus Holland aus dieser Zeit.

Gelaufen sein dürfte der Brief über Arnhem, Emmerich, Köln, Koblenz und Aschaffenburg nach Würzburg.

Nach dem Postvertrag Preußen-Niederlande von 1817 durfte ein einfacher Brief incl. 15 Gramm wiegen. Ein einfacher Brief von Middelburg nach Arnheim kostete 5 Stuiver.

Nach Art. 44 dieses Postvertrages gab es bei allen Warenproben eine Ermäßigung von einem Drittel der Portotaxe. Nachdem rückseitig 20 Stuiver angeschrieben wurden, betrug das ursprüngliche Franko 30 Stuiver. Damit müsste der Brief zwischen 82,5 und 90 g schwer gewesen sein.

Den preußischen Transit lese ich mit 26 gGr. Der einfache Transit bei Briefen aus den Niederlanden nach Preußen lag nach dem PV Preußen-Bayern von 1816 bei 4 gGr. 26 gGr. waren damit das 6,5 fache Porto. Ein einfacher Brief nach diesem PV ging bis 14,62 Gramm. Dies mal 6,5 ergibt 95 Gramm. Damit muss der Brief zwischen 87,7 (6-fach) und 95 Gramm schwer gewesen sein. Dies könnte mit dem niederländischen Ansatz übereinstimmen. Eine Portoermäßigung bei Warenproben ist im PV Preußen-Bayern nicht erwähnt.

Nun kommt jedoch Bayern ins Spiel und dann hakt es.

Das fremde Porto von Preußen wurde in 1 fl. 30 Kr. reduziert. Dies entspricht jedoch nur 22,5 gGr. Bayern setzte für sich nur 9 Kr. an. Hier muss auf jeden Fall eine Ermäßigung gegriffen haben. Der einfache Brief ab Aschaffenburg bis Würzburg hätte 4 Kr. gekostet. Bei rd. 90 Gramm wären somit 24 Kr. fällig geworden. Angesetzt wurden jedoch nur rd. 1/3. Im PV Bayern-Österreich von 1819 (Art. 14) wurde angeführt, dass Muster nur zu einem Drittel berechnet werden. Vielleicht erfolgte hier eine analoge Anwendung.

Mir ist bewusst, dass diese Erläuterungen nicht befriedigend sind. Daher bin ich auf andere Meinungen gespannt.

Grüße von liball

Liebe Freunde,

20 Stuiver für die NL bis zur Grenze nach Arnhem scheint gesicherte Tatsache zu sein. Nach Karls Ausführungen oben wären das bei einem einfachen Brief 5 Stuiver mal 4 = 4. Gewichtsstufe, also 45g bis 60g.

Preußen berechnete m. E. 20 Gutegroschen als Transit, also die 5. Gewichtsstufe, also 58,5g bis 73,1g = 20 Gutegroschen (= 1 Gulden 20 Kreuzer).

Würzburg nahm 1 Gulden 30 Kreuzer in Auslage. Nach dem Briefposttarif vom 1.12.1810 kosteten Muster, die einfachen Briefen angehängt worden waren (das französische Wort "joint" bedeutete dies wohl hier auch) bei bayer. Entfernungen über 6 - 12 Meilen 2 Kreuzer mit eine halblöthigen Steigerung um je 1 Kreuzer, hier also 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 und jetzt so vermerkt 9x, womit wir eine 8. Gewichtsstufe in Bayern hätten, also 3 1/2 bis 4 Münchener Loth = 61,3 bis 70g.

Demzufolge muss das Gewicht um die 60g gewogen haben, wobei die Feuchtigkeit, die Brief und Muster je nach Witterung umgibt, durchaus ein paar Gramm in diesem Bereich mehr, oder weniger wiegen lassen können.

Karl, wie siehst du meine Interpretation?

Zitat von bayern klassisch

Demzufolge muss das Gewicht um die 60g gewogen haben, wobei die Feuchtigkeit, die Brief und Muster je nach Witterung umgibt, durchaus ein paar Gramm in diesem Bereich mehr, oder weniger wiegen lassen können.

Grüss dich Ralph

Das ist ja mal ein interessantes Thema.

Hast du dazu genauere Angaben inwieweit die Witterung, Feuchtigkeit einen Brief beeinträchtigt hat, beeinträchtigen kann?

Hallo Rene,

en detail leider nicht, aber eine hohe Luftfeuchtigkeit bedeutet immer auch ein höheres Papiergewicht. Bei einer schweren Sendung wie hier konnte das schon mehrere Gramm ausmachen. Aber es gibt einen Umkehrpunkt - bei ganz großen Gewichten (Tonnen etc.) macht es wieder weniger aus, weil die Oberfläche, die hoher Luftfeuchte ausgesetzt ist, relativ zu ihrem Gewicht wieder abnimmt, weil die Masse der nicht mit Luft zusammen stoßenden Teile (als das Innere) eher trocken bleiben.

Abgesehen davon waren wohl NL - Waagen, PR Waagen und Bayerns Waagen nicht immer ganz gerade gestanden, auch da sind bei großen Briefgewichten schon mal 2 oder 3 Gramm Verwiegedifferenz möglich (oder sollte ich hämischerweise sagen erwünscht?).

P.S. Ein feiner Brief aus der aktuellen Rauhut - Auktion aus Brüssel von 1844 nach Nürnberg zeigt auch schön die Probleme bei sehr schweren Briefen mit und ohne Mustern an (wobei die Beschaffenheit der Muster mal luftfeuchtigkeitsneutral sein konnte, wie bei Metallen, mal extrem, wie bei Strohmustern, deren Gewicht sich vervielfältigen konnte!).

Bei dem guten Stück (Ausruf 80 Euro, also kein Brief auf den man sparen müsste) ist auch so gut wie alles korrigiert worden.

Hallo Ralph,

bist du sicher, dass in Bayern bei Mustern so gerechnet wurde, wie du geschrieben hast.

Im Tarif 1810 steht, dass Waren-Muster, welche einfachen Briefen auf eine erkennbare Art beigeschlossen sind, die Taxe des einfachen Briefes zu bezahlen haben und für das weitere Gewicht nur den vierten Teil des auf ihr Gewicht fallenden Briefportos mit Supplierung eines vollen Kreuzers, wo ein Bruch sich ergibt.

Dies würde bedeuten: einf. Brief 4 Kr. + 5 Kr. (5,5 Gew.-St.) = 9 Kr. Dann hätte der Brief zwischen 87,5 g und 96,25 g schwer gewesen seinmüssen.

Wenn dem so wäre, würde meine Erklärung besser passen.

Grüße Karl

Hallo Karl,

ich beziehe mich auf das Büchlein "Brief-Posttarife in Bayern von 1808 bis 1876 den innerbayerischen Verkehr betreffend)", welches von Oberst a. D. Hugo Schröder heraus gegeben wurde. Ich hänge einen Scan der Gebührentabelle an, bitte die unterste Reihe beachten.

Hallo Ralph,

hier ein Ausschnitt der §§ 9 und 10 aus dem Regierungsblatt vom 14.11.1810.

Was gilt nun ?

Grüße Karl

Früher hat jeder vom anderen abgeschrieben, was auch heute noch vielfach vorkommt. Sicherlich auch der Oberst a.D. Da bleibe ich lieber bei der Tabelle im Regierungsblatt vom 14.11.1810, denn es wurde immer gerundet. Es gab keine halben Kreuzer, zumindest nicht in Bayern.

Beste Grüße von VorphilaBayern