Preußen - Niederlande

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Andreas,



    Verviers war zu dieser Zeit kein Grenzpostamt nach Preussen, daher handelt es sich nicht um einen Grenzrayon-Brief.
    Eupen stand in direktem Austausch mit Henri-Chapelle. Hierfür fiel 1 Stuiver an. Das niederländische Inlandsporto betrug bei einer Entfernung <50 km 2 Stuiver, so dass man die oben notierten 3 Stuiver Gesamtfranko erhält.


    Gruß
    Michael

  • Nein, ein Grenzrayontarif gab es eigentlich nicht zwischen diesen Orten. Solche Tarife galten nur zwischen zwei Grenzübergangsbüros also Eupen und Henri-Chapelle. M. Amplatz bestätigt dies in seinem Buch Postgeschichte Eupen, Malmedy u. St Vith auf Seite 39


    Post aus Verviers nach Eupen sollte über Henri-Chapelle laufen , so jedenfalls sehen es die Niederländischen Postinstruktionen und Portotabellen vor


    Hier Auszüge aus den Portotabellen von 1817/1818 (739) und Inland - deutsche Grenze 1815 (740)


    Eupen / Aachen 1 GG
    Verviers / Henri-Chapelle 2 Sol (Kolone in der Mitte)


    Verviers wurde erst 1829 Grenzübergangsbüro


    Bin da allerdings ungeübt auf diesem Gebiet.

  • Hallo !


    Hatte übersehen, dass Henri-Cappelle vor Verviers Grenzpostamt war. Das Amplatzbuch habe ich hier. Gefällt mir gut.


    Was mich als Auszubildenden im 1. Jahr mehr verwirrt ist die Taxierung in Stüber, gGr oder Cent. :wacko: Gibt es da eine feste Regel?


    Euch vielen Dank !


    Andreas

  • der Umrechnungsfaktor stand im Postvertrag, beim DASV müsstest du den PV finden http://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/5230.pdf



    meine Quelle : C.J.P Delbeke; De Post naar de Nederlanden hidig Benelux 1813-1853
    soweit kein Tippfehler vorliegt --> 1 hollandischer Stuiver (Sol) gegen 2/3 Gute Groschen


    aus meiner Erfahrung mit Luxemburger Briefen nach/von Preussen 2 Stuiver = 1 1/3 GG

    Phila-Gruß


    Lulu

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,


    in dem PV von 1817 findet man die Umrechnungsverhältnisse 1 Stuiver = 5 Cents und 1 gGr. ca. 7,5 Cents.
    Die 3 Stuiver Franko passen genau zu den im PV und von Delbeke genannten Tarifen.


    Die Niederlande taxierten in Stuiver bzw. Cent, Preußen eigentlich in guten Groschen. In den (nieder-)rheinischen Gebieten hielt sich aber noch einige Zeit der Stuiver.
    Der Brief hätte also theoretisch in gGr. taxiert sein müssen, habe aber im Moment keine Unterlagen zur Hand, ob ein solcher Brief tatsächlich 3 gGr. gekostet hätte (was ja über 1/3 mehr wäre als die bekannte Taxe in Gegenrichtung).


    Gruß
    Michael

  • @ Michael


    Die niederländischen Tabellen sind eindeutig. Ich habe die originale von damals so gut es ging kopiert. Die drei Quellen passen. Leider fehlt es mir da an Vergleichsmaterial. Ich habe keine Briefe aus Preußen und auch keine Preussische Portotabelle. Die Taxierung in cents hat sich erst am 31.12.1826 durchgesetzt, jedenfalls in den südlichen Niederlanden. In Belgien/Luxemburg findest du davor im Prinzip keine cent. Auch wurden die Portotabellen erst Ende 1826 von den Niederländern in cent heraus gegeben. Ab da sind die Angaben dann auch in cents


    Vielleicht waren die Preussen bei ihrer Umrechnung etwas agressiver. Frankreich hat zum Beispiel auch etwas mehr einkassiert ( aufgerundet sozusagen) als sie an die Niederländer abgeben mussten. Nur so ein Gedanke



    Phila-Gruß


    Lulu

  • Hallo zusammen,


    hier ein Brief vom 10.11.(1847) von Kleve nach Amsterdam. Gerichtet war das Schreiben an


    Monsieur
    Monsieur Merkus
    Pasteur de l'Eglise Wallonne
    à
    Amsterdam
    ......burgwal N. 6


    Auf der Rückseite finden sich der zweizeilige Schreibschrift-Rahmenstempel Duitsch Grensk te Arnhem und ein roter K1-Ankunftsstempel von AMSTERDAM 12.11.

    Kann jemand den ersten Teil der Straße entziffern?

    Das Porto verstehe ich so: 1 Sgr bis zur (nahen) Grenze und vom Empfänger wurden dann 30 Cents eingezogen. Waren das 1 Sgr = 10 Cents Preussen und 20 Cents Niederlande?
    Kann mir jemand sagen, nach welchen Vereinbarungen diese Beträge berechnet wurden?

    beste Grüße

    Dieter


    PS: Für die sprachlich versierten auch hier der Brieftext beigefügt
    PPS: Auf Intervention von bk geändert [Blockierte Grafik: http://altpostgeschichte.com/wcf/images/smilies/wink.png]

  • Hallo Dieter,


    es müsste Arnhem heißen, nicht Arnheim, weil es ein niederländischer Stempel war.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • lieber Dieter:


    Das Porto verstehe ich so: 1 Sgr bis zur (nahen) Grenze und vom Empfänger wurden dann 30 Cents eingezogen. Waren das 1 Sgr = 10 Cents Preussen und 20 Cents Niederlande?
    Kann mir jemand sagen, nach welchen Vereinbarungen diese Beträge berechnet wurden?


    Meiner Meinung nach nach dem Postvertrag von 1817:
    10 Cent für Cleve - Arnheim
    20 Cent für Arnheim - Amsterdam (81 km)
    zusammen 30 Cent, die die niederländische Post vom Empfänger einzog
    1 Sgr. = 10 Cent waren der Anteil, der Preußen zustand.

    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

  • Lieber Erwin,


    das sehe ich so wie du, aber mir fehlen die Portotabellen zum Vertrag von 1817. Im Projekt vom DASV habe ich seinerzeit nur den mit Schreibmaschine getippten Text des Vertrages selbst gefunden. Deshalb auch meine Frage. Hast du eventuell eine Kopie des Original-Vertrages?


    liebe Grüße


    Dieter

  • Hallo zusammen,


    hierzu zeige ich 2 Briefe von CLEVE nach Schiedam, bei denen mir die deutsche Taxierung nicht klar ist. Der erste datiert vom 5.6.1833 und der andere vom 24.9.1846, beide adressiert an den gleichen Empfänger. Das Porto wurde nach dem Vertrag vom 21.6.1817 gerechnet. Die Niederlande notierten jeweils 30 Cts, aber die deutsche Taxe von 5/6 bei beiden Briefen ist mir nicht klar. Die 30 Cts entsprachen 6 Stuiver bzw 5 Sgr. Steht die 5/6 etwa für die beiden Währungen? Wer kann helfen?
    Auf der Rückseite befindet sich bei beiden Briefen der rote Stempel Duitschland over Nijmegen und der rote K1 SCHIEDAM als Ankunftsstempel.


    Dieter

  • Liebe Sammlerfreunde,

    bei Briefen in die Niederlande wurde zur Bestätigung der bezahlten Francgebühr der einzeilige Rechteckstempel "Franco" abgeschlagen. So auch bei diesem Brief, der am 11.8.1850 von COELN nach YZENDOORN lief. Vermutlich wollte der Absender das Franko zahlen, hat es sich dann aber anders überlegt. Nun war der Franko-Stempel schon abgeschlagen und wurde wieder gestrichen.

    Die Post in Köln warf 2 Sgr. Portogebühr aus, 1 Sgr. bis zur Grenze und 1 Sgr. für die Niederlande. Daneben in Schwarz sollten es dann 10 Cent sein. Sieht mir aber eher nach 20 Cent aus? Was lest ihr?



    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan

  • Lieber Erwin,


    der Portobetrag beinhaltet nur das preußische Porto.


    Viele Grüße

    Michael

    Mitglied im DASV - Internationale Vereinigung für Postgeschichte

  • Lieber Erwin,


    ich verstehe die Taxierung nicht. Für mich ist die schwarze Zahl eine 30.

    Von Köln bis zur Grenze bei Kleve sind etwas mehr als 100 km = ~ 15 Meilen. Also waren 2 Sgr fällig, die angeschrieben wurden und 10 Cent entsprachen. Von der Grenze bis nach Tiel am Rhein, der dort Waal heißt, sind es nur ca. 30 km, wofür 5 Cent anfielen. Warum 30 Cent?


    Dieter

  • Lieber Dieter,


    das ist eine NL-30, todischer.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.