GB-Bayern Vorphila

  • Hallo,


    zur Aufhellung bei diesem trüben Wetter im Allgäu zeige ich einen Frankobrief aus Tunbrigde nach Erlangen vom 27.12.1848, wobei der Stempel "Aus England per Aachen franco" auf Briefen nach Bayern nicht gerade häufig vorkommt.
    Vom Gesamtfranko von 1 sh 4 d vergütete England an Preußen nach dem Vertrag von 1846 insgesamt 8 d (4 d für Preußen und 4 d = 12 Kr. für Bayern).


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    ein ausgesprochen attraktiver Brief und mit dem Stempel eine Seltenheit (ich habe leider keinen). Danke fürs zeigen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo,


    auf diesem Brief vom Februar 1850 aus London nach Erlangen ist keine englische Taxe zu finden, obwohl Paid angeschrieben wurde.
    Das Paid im roten "Paid-Stempel" wurde wieder gestrichen.
    In Würzburg wurden 24 Kr. in Auslage genommen. Nach dem Postvertrag Frankreich-Bayern von 1847 war dies das Porto bei Briefen nach England.
    Beinhalteten diese 24 Kr. neben dem bayerischen Porto und dem französischen Transit auch das englische Porto?


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    interessanter Brief - der Absender zahlte intern 1d, siehe Stempel der Stadtpost.


    Ansonsten war der Brief nach dem PV BY - FR unfrankiert und mit 6x GB, 9x FR und 9x BY vom Empfänger zu bezahlen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Werte Sammler!
    Da ich für England - Österreich keinen Thread gefunden habe, möchte ich hier 2 Briefe England Tirol einstellen. Bitte um richtige Eingliederung falls ein Thred vorhanden.
    Der 1. Brief: Newcastle - Gröden 14. März 1848. In Newcastle geschrieben und der Post übergeben. Der P.D. Stempel begründet die Bezahlung durch den Absender. Was die links oben notierten Ziffern etwas mit der Gebühr zu tun haben kann ich nicht sagen .Normalerweise wurde in England und Frankreich hier das Gewicht notiert. Für Österreich steht nirgends eine Notierung der Gebühr. Hier hätte ich bitte Hilfe nötig.Danke!!!!!!
    Der 2. Brief: London - Gröden 21.Jänner 1848. In London geschrieben und auch der Post übergeben. Hier steht auf der Rückseite ein schlecht abgeschlagener Stempel der mir nchts
    sagt, da England Portobriefe nur in einzellne Lander zulässt, stehe ich hier vor einen Berg der Unwissenheit. Hier ist einzig und allein die Gebühr von 38 Kr.CM. vermerkt die der Empfänger zu zahlen hatte. Musste hier Österreich die Transitgebühren an die Transitländer abtreten ober verrechnen. Auch wäre mir geholfen mit den Beträgen der einzellnen Transite. Wieder eine Menge Fragen. Bitte auch hier um Hilfe. Danke!!!!
    Viele liebe Grüße Planke.

  • Hallo Hermann,


    beim ersten Brief handelt es sich um einen Frankobrief und beim zweiten um einen Portobrief.
    1. Der Absender bezahlte 1 sh./5 d. 5 d für England und 1 sh. fremdes Porto. Zwischen Frankreich und Österreich wurde im Paket abgerechnet. Für Frankobriefe aus England vergütete Frankreich je 30 g. 2 Fr. 80 Cent. an Österreich.
    2. Für Portobriefe aus England vergütete Österreich an Frankreich je 30 g. 3 Fr. Cent. Österreich setzte auf den Briefen für die fremden Porto- und Transitgebühren 26 Kr. C.M. an. Hier hinzu kam noch das eigene Porto von 12 Kr. C.M. = 38 Kr. C.M.


    Grüsse von liball

  • Hallo herr Karl!
    Recht vielen Dank für den schnellen Bescheid und die Hilfe. Ich habe das ganze Thread England - Bayern durchstudiert.Da waren wohl einige Anhaltspunkte zu finden, aber um sicher zu gehen habe ich diesen Weg genommen. Es hat sich gelohnt. So kommt schnelle und sichere Hilfe ohne sich
    bemühen zu müssen. Mann soll aber selber versuchen zu suchen aber mir fehlt einfach die Sicherheit. Deshalb der bequwemere Weg.
    Danke für Deine Hilfe und viele Grüße: Planke

  • Liebe Freunde,


    ein Brief aus Leominster (nördlich von Hereford) vom 2.10.1836 war an den Dekan der med. Fakultät der Universität in Erlangen gerichtet. Am Folgetag war er in London. Über Boulogne und Paris lief er via Forbach nach Nürnberg und von dort nach Erlangen.


    Der Absender (Frankozwang bis Küste Frankreichs) zahlte "P 2 / 4" Paid 2 Shilling 4 Pence (ca. 94 Kreuzer!). Der Stempe A.T.F. ("Angleterre Transit Francais") + der Zweikreisstempel "Angleterre Par Boulogne" zeigen den Weg über Frankreich.


    Frankreich bekam 55 Kreuzer von Bayern für seinen Transit vergütet und taxierte ihn mit 30 Kr. ab Forbach bis Erlangen, so dass der Empfänger 1 f 25 in Rötel = 1 Gulden 25 Kreuzer zu zahlen hatte.


    Für Bayern wog er über 8,75 bis 17,5g - aber auf 55 Kr. für Frankreich komme ich nicht (normal waren einfach 34 Kr., schwer wären es m. A. n. dann 51 Kr.) und auch die britische Taxe ist mir nicht ganz klar.


    Gesamtkosten daher 2 Gulden 59 Kreuzer, also fast 3 Gulden!

  • Hallo Ralph,


    das englische Franko berechne ich wie folgt:
    Tarif 1812: 120 bis 170 Meilen = 10 d ./. 2 d Langstreckenerlass + 1 s/8d Packet Rate = 2 sh/4 d.
    Auf die bayerische Vergütung an Frankreich komme ich aber auch nicht. Diese ist wahrscheinlich auch schwer zu berechnen, da mit Frankreich im Paket abgerechnet wurde.
    Ich habe einen ähnlichen Brief angehängt aus Andover vom 19.1.1833, bei dem das bayerische Porto ebenfalls 30 Kr. kostete. Obwohl der Brief somit ähnlich schwer wie dein Brief gewesen sein muss, wurden hier nur 46 Kr. in Auslage genommen.


    Grüße von liball

  • Hallo Karl,


    auch ein nettes Stück - danke fürs Zeigen und die Berechnung des britischen Frankos, dessen Geheimnisse sich mir wohl zu Lebzeiten nicht mehr erschließen werden.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,


    bei dem Zweikreisstempel in #48 dürfte es sich um den "ANGLETERRE PAR CALAIS/*" (van der Linden Nr. 182) handeln. Mit Boulogne ist diese Stempeltype nicht bekannt.


    Das mit den Transitgebühren ist ein spannendes Thema, hat sich doch Frankreich - so wie es aussieht - sowohl von GB als auch von Bayern seinen Transit vergüten lassen. Für GB/FR ist die interne Verrrechnung in den Postverträgen geregelt und die Höhe des vom Absender zu zahlenden Teilfrankos ist ebenfalls unstrittig. Was ich nicht verstehe ist, dass der Gebührenanteil, der in Bayern in Auslage genommen wurde, zu Problemen führt. Ist die zwischen BY/FR für solche Briefe geltende Struktur der Gebühren heute nicht mehr bekannt oder woran liegt das?


    Viele Grüße,
    nitram

  • Lieber Martin,


    wie es sich heute darstellt, hat Frankreich gegenüber GB und Bayern doppelt kassiert. Da es keinen postalischen Austausch zwischen GB und Bayern gab und die Alternativroute via NL bzw. Belgien und Preussen ganz andere vertragliche Grundlagen hatte, konnte Frankreich aus einer Position der Stärke heraus handeln.


    Bei Bayern waren nach dem PV mit Frankreich vom 1.1.1822 die fremden Tarife pauschal geregelt worden, also für so viel Gramm Briefe aus dem entsprechenden Rayon / Land vergütete man Frankreich soundsoviel viele Kreuzer.


    Die Fehlberechnungen britischer Briefe nach Bayern in dieser Zeit sind enorm, wie wir beide sehen konnten. Bayern hat ja an hohen Porti für Frankreich verdient, weil man die Auslagenstempel auf die selbst errechneten, fremden Kreuzerbeträge abgeschlagen hat, aber andere Beträge vergütete. Von daher mag es schon auch im ärarischen Interesse Bayerns gelegen haben, hier hohe Beträge anzusetzen und Frankreich moderater intern abzufinden.


    In jedem Fall bleibt das ein ganz spannendes Thema und wenn man mal solche Briefe schnappen kann (außer dieser Korrespondenz gibt es ja noch die an den Instrumentenbauer Baader in Mittenwald und einige wenige andere nach Augsburg), dann macht man da nichts falsch. Nur bei Mondpreisen sollte man einen Rückzieher machen, aber in der Bucht taucht auch mal ab und an ein günstiger auf, der, wenn er so hübsch ist wie dieser hier, nicht verschmäht werden sollte.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Die Fehlberechnungen britischer Briefe nach Bayern in dieser Zeit sind enorm


    Wie war denn in dieser Zeit der Soll-Zustand der Auslagebeträge für solche Briefe? Und wo war dieser geregelt? Damit vielleicht auch die Höhe der jeweiligen Fehlberechnung transparenter wird.


    Viele Grüße,
    nitram

  • Lieber Martin,


    34 Kr. war der einfache Briefe von Nürnberg zu verauslagen - da 50% Steigerungen die Vorschrift waren, also


    2. Gewicht 51 Kr. (diese Briefe gibt es)
    3. Gewicht 1 Gulden 8 Kr. (gibt es)
    4. Gewicht 1 Gulden 25 Kr. usw..


    Aber Bayern hat, Vertragstexte dazu kenne ich nicht, teils degressiv das fremde Porto gerechnet - Faktor und Technik nicht bekannt. Alles nicht so einfach ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    danke für die Antwort. Wenn die Quellenlage (zumindest aktuell) so dürftig ist, werden wir uns dem Thema wohl empirisch nähern müssen, soll heißen, Briefe registrieren. ?(


    Viele Grüße,
    nitram

  • Lieber Martin,


    das wäre recht arbeitsintensiv, zumal wir in Bayern an so vielen Baustellen arbeiten ... aber wenn es einer machen will, darf er es gerne tun. ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    heute zeige ich einen Brief unbekannter Herkunft in GB via London (siegelseitiger Stempel) und Frankreich nach Erlangen vom 29.07.1832. Er war, mittig nicht leicht zu erkennen, mit roter Tinte 1 Shilling 8 Pence bis zur franz. Küste teilfrankiert.


    Mit A.T.F. (Angleterre Transit Francais) mehr schlecht, als recht zweifach abgeschlagen und sauberem 2ANGLETERRE", wie es sich gehört, lief er über Paris nach Forbach - Homburg - Nürnberg, wo man 56 Kreuzer für fremde Posten (= Frankreich plus innere Transite für Preußen) verauslagte, zu denen 20 + 10 = 30 Kreuzer für Bayern kamen. Total somit die in Rötel in Erlangen notierten 1 f 26 = 1 Gulden 26 Kreuzer.


    Der Empfänger notierte "privat" unten, was man auch nicht so häufig sieht: "Portoauslage 1 f 26 Xr. Dr. Edt".


    Ich kenne bisher ca. 200 Briefe an diesen Empfänger. Allein die Porti, die er erlegen musste, dürften im Bereich von ca. 400 bis 500 Gulden gelegen haben. Arm war er also nicht ...

  • Liebe Freunde,


    heute zeige ich einen Teilfrankobrief aus Isleworth (Stadtteil Hounslow, London) vom 17.11.1842, den die Mutter und ihr Mann separat beschrieben haben an ihren Sohn John, der in München weilte.


    Sie bezahlten in roter Tinte 1 Shilling 8 Pence = 20 Pence = 1 Gulden bis zur niederländischen Küste. Der Transit bis zur preussischen Grenze kostete 20 Cents (mittig), die mit dem preussischen Transitporto in 8 3/4 Silbergroschen (rote Tinte) notiert wurden.


    Bei der Leitung über Koblenz und Frankfurt kam er in Würzburg an, wo diese mit 31 Kreuzer verauslagt wurden. Mit dem Inlandsporto von 14 Kreuzern ergab sich für F. H. W. Elossop (im Brief "John" genannt) ein Porto von 45 Kreuzern, die oben notiert wurden von Würzburg. Addieren wir alles, kommen wir auf Kosten von 1 Gulden 45 Kreuzer für den nicht schweren Brief (bis 1/2 Loth!).


    Allerdings wussten unsere britischen Freunde nicht, wo genau der gute John, oder F. H. W. Elossop residierte und hatten den Brief daher "Poste restante" verschickt, so dass er nun auf der Münchener Hauptbriefpostexpedition ruhte, bis er denn abgeholt werden würde.


    Da siegelseitig nichts notiert oder gestempelt wurde, war die Lagerdauer von 3 Monaten nur dann einhaltbar, wenn im Lagerbuch für Poste - Restante - Briefe jeden Tag geschaut wurde, wann die Lagerfrist abgelaufen war (3 Monate bei gewöhnlichen Briefen, 6 Monate bei recommandirten Briefen), was sicher kein Vergnügen war. Auch nicht notiert wurden die 4 Kreuzer, auf die die Abgabepost Anspruch hatte für diesen Postsonderdienst, denn damit hatte unser englischer Freund total 49 Kreuzer zu zahlen. Diese sollten eigentlich vorne vermerkt werden, aber das hat man hier auch unterlassen.


    Wenigstens ist er irgendwann einmal abgeholt worden, sonst würden wir viele weitere Taxen und Vermerke sehen. Bei seiner Abholung musste sich der Empfänger ausweisen (Paß) bzw. einen Honoratioren aus München beischaffen, der bezeugen konnte, dass der gedachte Empfänger der richtige Abholer in München war, denn kennen konnte man ihn in München natürlich nicht.


    So hat jedes Briefchen ihre eigene Geschichte ...

  • Hallo,


    dies ist ein interessanter Teilfrankobrief aus London vom 15.2.1822, der bei den Taxierungen von den üblichen Briefen deutlich abweicht. Ein derartiger Brief ist mir bisher nicht untergekommen.

    In England bezahlt bis zur Küste mit 1 sh 8 d (zu lesen unter dem Auslagestempel). Nun wird es jedoch interessant. Den Taxierungen zu Folge kann er weder über die Niederlande noch über Frankreich gelaufen sein.

    Ich vermute er lief über Bremen. Dort wurden vom hannoverschen Postamt 2 gGr. belastet. Ab Hannover übernahm die taxissche Post. Diese reduzierte die 2 gGr. in 9 Kr. + 9 Kr. eigener Transit = 18 Kr. Diese wurden von Bayern in Auslage genommen. Bayern verlangte 21 Kr. Das Gesamtporto von 39 Kr. wurde in Mittenwald, wie so oft, nicht angeschrieben.


    Grüße von liball

  • Hallo Karl,


    ein sehr seltener Brief (wo hast du den eigentlich her?).


    Offenbar war der Leitungswunsch per Frankfurt am Main mitentscheidend, diese seltene Variante zu wählen. Es gibt wohl nur ganz wenige Briefe von GB über Bremen/Hannover nach Bayern. Glückwunsch, ich habe leider keinen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus