GB-Bayern Vorphila

    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Es kann ja sein dass es zum zweiten Mal wegen eine Verdeutlichung gemacht war, aber warum? Meine Meinung nach ist die mit schwarz vermerkte Nummer klar genug für jeder zu lesen.


    War es möglich die im Stempel vermerkte 24 zu missverstehen?


    Oder war es vielleicht archivalischer Art, also nicht postalisch? Meine Vermutung geht in diese Richtung,ohne dass ich wohl jemals nicht was sicheres hierzu sagen kann.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    archivarisch glaube ich nicht - du meinst, dass ein Rechungsbeamter später verdeutlichen wollte, wie hoch das Porto war? Das glaube ich nicht - die damaligen Revisionsbeamten schrieben praktisch alle mit roter Tinte, die als unveränderbar galt, während Rötelstift nicht als unveränderbar galt und daher von Revisoren nicht in die Hand genommen wurden.


    Ich glaube, man hat das deutlich zeigen wollen, mehr nicht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Freunde,


    heute möchte ich einen Brief zeigen, wie es ihn schon damals nur alle Jahre gegeben haben dürfte, wenn überhaupt. Da ich noch in Verhandlungen bin, gehört er noch nicht mir, aber ich bin zuversichtlch, dass der Verkäufer einem aufstrebenden Jungsammler keinen Stein in den Weg legen wird ...


    Das besondere an ihm: Teilfranko GB - franz. Grenze mit 9 Shillling und 4 Pence bar vom Absender frankiert und oben links mit 5 Unzen (!) gewogen. Kann mir jemand sagen, wie sich dieses Franko zusammensetzt? Erst hatte man ja 9 Shilling 8 Pence geschrieben, dann aber 4 Pence abgezogen.


    Frankreich hat ihn gar nicht taxiert, nur in der Briefkarte als Portobrief aufgeführt. Für den Transport bis Forbach durfte Bayern an Frankreich 5 Gulden und 46 Kreuzer auslegen, die Würzburg in Auslage ansetzte. Kann mir jemand sagen, wie sich das franz. Porto aufschlüsselt?


    Das Inlandsporto notierte man mit 3 Gulden für die 17. Gewichtsstufe (ca. 140 - 150g, was auch 5 britischen Unzen entsprach). Der Empfänger in Erlangen zahlte also satte 8 Gulden 46 Kreuzer.


    Rechnet man das britische Franko dazu (1 Shilling = 12 Pence, 1 Penny = 3 Kreuzer, daher 112 Pence = 336 Kreuzer = 5 Gulden 36 Kreuzer), so kommen wir auf einen Gesamtbetrag von schlappen 14 Gulden und 22 Kreuzern. Das war damals fast der Monatslohn eines Briefträgers oder nach heutiger Kaufkraft ca. 550 Euro.

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo liball,


    danke vorab - er stammt aus 1840, für Bayern - Frankreich galt also der 1822er Vertrag.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern klassisch,


    maßgebend war der Vertrag England-Frankreich von 1836.
    Ein einfacher Brief unter einer halben Unze kostete bis Calais 10 d, unter 1 Unze 1 s 8 d, 3 s 4 d unter 2 Unzen und so weiter. Leider komme ich trotzdem nicht genau auf die 9 s 4 d.
    Ich habe noch eine Veröffentlichung der englischen Post vom 20.7.1836 angehängt. Vielleicht kommst du auf das englische Franko.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    danke für die Liste - könntest du sie so scannen, dass sie größer erscheint? Leider kann ich so gut wie nichts dort lesen.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo kibitz,


    dann würde 9sh 4d passen. Danke für die Info. Aber bei den Briten ging es nicht nach der halben Unze weiter, sondern irgendwann progressierte es nach Unzen oder mehreren Unzen, nicht wahr?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern klassisch,


    1 s 4 d kostete das Porto bis zur französischen Ausgangsgrenze. Hierin war der französische Transit enthalten. Dann hätte Bayern keine Vergütung an Frankreich leisten müssen.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    112d wären dann 336 Kreuzer = 5 Gulden 36 Kreuzer. Würzburg hat aber unzweifelhaft 5 Gulden 46 Kr. angesetzt. Sollten die 10 Kr. mehr für den Transit über Saarbrücken - Homburg für Preußen gedient haben?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern klassisch,


    handelt es sich bei 9 sh 4 d nun um ein Franko oder Porto.
    Bisher gingen wir davon aus, dass es sich um ein Franko handelt. Bei 1 sh 4 d passt mir die Progression überhaupt nicht.
    Ich glaube eher, dass es sich um ein Franko bis Calais handelt. Bei 10 d für einen einfachen Brief komme ich bei 5 Unzen auf 110 d oder 9 sh 2 d also ziemlich nahe an die 9 sh 4 d.

  • Hallo liball,


    wenn wir 1sh 4d progressieren, müsste es wie folgt ausgesehen haben:


    1sh 4d = 16d bis 0,5 Unze, 32d bis 1 Unze, 48d bis 1,5 Unzen, 64d bis 2 Unzen, 80d bis 3 Unzen, 96d bis 4 Unzen und 112d bis 5 Unzen.


    Wenn ich das engliche Dokument richtig sehe, galt dieser Betrag bis zur franz. Ausgangsgrenze. Ich frage mich nur, wer in Würzburg hätte wissen sollen, wieviel 9sh 4d in rheinischen Kreuzern hätten gewesen sein sollen? So weit ich weiß, hatte Bayern keine Reduktionstabellen von britischer in rheinischer Währung.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo ihr Lieben


    Ich versuche einmal bei dieser Diskussion mit zu machen, bin aber keine Expertin. Ich lese mit und besitze Literatur. Lernen will ich natürlich auch was.


    Ich zitiere frei aus Oxleys British Postal Rates to Europe 1836-1876


    Brief nach Frankreich durften vom Englischen Absender unfrankiert verschickt werden. Brief nach anderen Ländern konnten bis je nach Wunsch bis zum Empfänger bezahlt werden. Die Briefe konnten aber nicht unbezahlt befördert werden.


    Ich habe den Auszug gescannt.



    Daraus schlussfolgere ich dass das Englische Part für Briefe nach Bayern zb immer bis Calais vom Absender bezahlt werden mussten. Dies bestätigt die Annahme von Liball unter [32] franko bis Calais. Somit brauchte sich der Würzburger Beamte [ BK 33] eigentlich keine Gedanken über Schillinge zu machen oder ? Umrechnungstabellen für fr francs wird er wohl gehabt haben.


    Oxley hängt eine detaillierte Liste mit den Portosätzen ab England für die andere Staaten als Frankreich an. Auch diese habe ich gescannt. Für Erlangen werden 16d angegeben. Nun frage ich mich ob dieser Portosatz à 16 bzw 1s4d nur für gänzlich bezahlte Briefe bis zum Empfänger galt? Und ein höherer Portosatz ab Calais bis Erlangen da unfrankiert?


    Phila-Gruß


    Lulu

  • Liebe Lulu,


    vielen Dank für deine Mühewaltung. Ich glaube auch, dass man in GB bis zur Küste Frankreichs frankierte. Einen durchfrankierten Brief von GB nach Bayern oder umgekehrt aus 1840 kenne ich nicht.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo liball,


    vielen Dank - bei 5 Unzen dann zehnfach, wenn ich es recht interpretiere. Dann wären wir bei 1sh 4 aber bei 10sh 40d = 13sh 4d. Wo ist mein Fehler?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bayern klassisch,


    ich habe noch einen Sammler in England kontaktiert.
    Er hat mir geschrieben, das nach den Ausführungsbestimmungen zum Vertrag mit Frankreich von 1836 die Frankobeträge auf der rechten Seite in rot anzuschreiben waren. Danach muss es sich bei den 9 sh 4 d um einen Frankobetrag handeln, der aufgrund der übrigen Taxierungen nur bis Calais gereicht haben kann. Aber bei 10 d kommt man nur auf 110 d.
    Ich vermute, dass sich der englische Postler verrechnet hat, denn Briefe mit 5 Unzen hatte er nicht oft in der Hand.

  • Hallo liball,


    Wenn mich nicht alles täuscht,
    wurden 5oz auf dem Brief vermerkt war die Gewichtsstufe bis 5oz also 100d
    und nicht 5-6oz, wo es dann 120d gewesen wären.
    Das hilft aber leider auch nicht weiter.


    Ist der Brief eigentlich aus London?
    Konnten Briefe nach Deutschland überhaupt nur bis Calais bezahlt werden?


    Die Jahre 1840-41 waren wohl für alle Beteiligten etwas schwierig, ob hier aber ein Irrtum der Post vorliegt
    ist unter Umständen schwierig fest zu stellen (siehe letzte Zeile).

    Hier noch einige Auszüge aus
    United Kingdom
    Inland & Overseas
    LETTER RATES
    A reworking by Allan Oliver and Stuart Tanner


    10th January 1840
    On letters not exceeding ½oz: “Between any part of the UK and
    France, or any other foreign country via France (letters to/from
    HM Colonies or Dominions excepted) uniform rates of
    postage.... as are now payable on single letters between London
    and any such foreign country.”
    Note: this TW confirms that, prior to this date, UK inland
    from/to London was payable in addition to the rates established
    by the 1836 Anglo-French treaty, except where modified by the
    GPON of 18th August 1837.



    1st September 1840 3/4 Vic c 96
    Dover to Calais (or any other port) - 3d
    France to any part of UK less than 8 miles from Dover - 5d
    Less than 15 miles - 6d
    Less than 20 miles - 7d
    Less than 30 miles - 8d
    Less than 50 miles - 9d
    Over 50 miles (including London) – l0d


    London via France to Malta, Ionian Islands and Greece – lOd
    Switzerland - 1/2d
    Germany - 1/4d
    Spain, Italy, Sicily and Venetian Lombardy - 1/7d


    London to Holland, Belgium - 1/4d
    London to Switzerland, Denmark, Germany, Sweden and North
    Europe – 1/8d
    London via Belgium, Holland or Germany to Italy, Sicily,
    Venetian Lombardy, Ionian Is and Greece – 1/8d


    “All foreign letters (except between France and any port in the
    UK distant from Dover or any other port in the UK not more
    than 50 miles) which shall be sent to or from any place in the
    UK, without coming to or passing through London, shall be
    charged as if they had been sent from or to London”


    1st October 1840 TW
    UK inland reduced to 2d for “any other place than the port of
    departure of the packet”
    Thus a letter sent from London for a packet leaving from that
    post was charged normal postage, but a letter from Birmingham
    for a packet leaving London was only charged 2d inland
    postage to London.



    January 1841 POD
    From or to London or any place in UK except Falmouth by
    Falmouth packet to:
    Cuba - 2/3d
    Curacoa, Guadaloupe, Martinique, Porto Rico, St Croix, St
    Martins, St Thomas, Hayti - 1/5d
    This 1/5d rate was reduced by 2d from Falmouth.
    Anywhere in UK by Falmouth packet to:
    British West Indies & Honduras - 1/-
    Anywhere in UK by Liverpool packet to:
    USA, British North America, Bermuda, Newfoudland - 1/-
    From or to London by:
    Thames packet to Holland - 1/4d
    Germany, Denmark, Sweden and Russia - 1/8d
    Heligoland - 1/-
    Dover packet to Belgium - 1/4d
    France - 10d
    Switzerland via France - 1/2d
    Germany via France - 1/4d
    Spain, Portugal and Italy via France - 1/7d
    Greece by French packet – 2/8½d
    Italy and the Mediterranean, via Marsseille By French packet -
    2/8½d (British l0d plus French 1/10½d) per ¼oz
    Malta, Ionian Islands and Greece, by monthly closed mails via
    Marseille - 1/8d
    Hull packet to Sweden and Norway during the summer months
    only - 1/8d - from London, Hull, and towns circulating by cross
    post from Hull
    On letters passing through London, 1/10d
    Falmouth packet to Lisbon - 1/9d
    Madeira - 1/10d
    Spain - 2/2d
    Greece - 2/5d
    Gibraltar and Malta - 1/-
    To Holland, Germany, Denmark and Russia add 2d if posted
    outside the London District Post

  • Hallo in die Runde,


    der Brief ist leer, also kann der Aufgabeort nicht festgestellt werden (ist ja auch nicht meiner, sondern von Cameo). Danke für die ausführliche Taxdarstellung. Dann halten wir fest, dass er nur bis zur franz. Küste bezahlt war, wenn auch das nicht recht mit dem ermittelten Gewicht korrespondiert.


    Der franz. Taxanteil ist nicht nachzuvollziehen (jedenfalls für mich nicht, weil ich weiß, dass er degressiv war, aber wie sich das konkret äußert, kann wohl keiner mehr sagen) und Bayern hat 10x mehr verlangt, als eigentlich korrekt wären - somit passt es, wackelt und hat Luft. :D

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.