GB - Schweiz

  • Lieber Martin,


    was für ein Brief! (lechz, gier, sabber!)


    Aachen hielt ihn für unterfrankiert und reduzierte den Wert der Marke in 2 1/2 Groschen (30 Centimes darunter).


    Das Gesamtporto belief sich wohl auf 7 1/2 Groschen. Vermutlich belastete man die CH mit 5 1/4 Groschen, die 55 Rappen entsprachen.


    Die CH addierte 10 Rappen für sich und notierte daher 65 Rappen.


    Wenn postvertraglich vorgeschriebene P.D. - Stempel fehlten, durften die Transitposten ohne Prüfung die Briefe als unfrankiert erachten. Hier hat man das so gemacht und ich kenne nicht viele Briefe, bei denen das so schön nachvollzogen werden kann. Du bist ein Glückspilz! Wenn du den mal hergeben möchtest (kleiner Witz, ich weiß) ... :D

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    zunächst einmal vielen Dank für Deine umgehende Antwort. :thumbup:

    Wenn postvertraglich vorgeschriebene P.D. - Stempel fehlten, durften die Transitposten ohne Prüfung die Briefe als unfrankiert erachten.

    Aber, das ist doch hier nicht der Fall. Wie gesagt, ich sehe unter dem Aachener Stempel einen ganz schwachen Abschlag eines "PD"-Stempels aus London. Vielleicht war es ja so, dass zunächst der den "PD"-Stempel verdeckende Vertragsstempel abgeschlagen wurde. Bei der weiteren Bearbeitung wurde dieser nicht mehr gesehen und der Brief als unfrankiert behandelt (wobei es dann übrigens erstaunlich ist, dass das Wort "FRANCO" im Aachener Stempel nicht annulliert wurde). Können wir uns darauf einigen?


    Aachen hielt ihn für unterfrankiert und reduzierte den Wert der Marke in 2 1/2 Groschen (30 Centimes darunter).

    3d. = 2 1/2 Groschen ist mir klar. Aber, wieso und wofür wurden 30 Centimes angeschrieben?


    Das Gesamtporto belief sich wohl auf 7 1/2 Groschen.

    Wäre dann also die dritte Gewichtsstufe. Aber: Wo siehst Du die? Links oben? Würde man dann aber nicht eher die Notierung "7 1/2" erwarten?


    Vermutlich belastete man die CH mit 5 1/4 Groschen, die 55 Rappen entsprachen.


    Die CH addierte 10 Rappen für sich und notierte daher 65 Rappen.

    Weisst Du zufällig, ob und wofür zu jener Zeit 10 Rappen in der Schweiz die Gebühr waren?


    Viele Grüße,
    nitram

  • Lieber Martin,


    schlecht zu sehen bzw. nicht zu sehen bzw. nicht vorhanden war alles das gleiche - hätte man den P.D. - Stempel erkannt, wäre der Brief für die 1. Gewichtsstufe als korrekt frankiert anerkannt worden.


    Vlt. hat man zuerst den Franko - Stempel in Aachen abgeschlagen und sich dann umbesonnen, an eine Streichung des Stempels aber nicht mehr gedacht?


    Ich bin sicher, wir einigen uns auf alles. ;)


    Für mich ist die Taxe 7 1/2 sicher eine in Groschen, weil es Bruchkreuzer und Bruchrappen nicht gab und Bruchpennies konnte man in Preussen auch nicht notieren, Bruch - Decimes o. ä. kenne ich auch nicht, so dass nach der Ausschlußmethode nur die Währung Groschen bleibt.


    Wäre er aber im 3. Gewicht, hätte die knausrige CH sicher nicht nur 10 Rappen kassiert, sondern deren 30. Und wenn er im 3. Gewicht gelegen hätte, hätte GB auch nicht seinen (fast) unsichtbaren P.D. - Stempel abschlagen dürfen (von Aachen reden wir erst gar nicht).


    Last but not least waren 10 Rappen die Gebühr für einfache Briefe in der CH anteilig - allerdings nur bei Frankobriefen. Bei Portobriefen wären es 20 Rappen gewesen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    ja, die Taxe 7 1/2 ist wenn eine in Groschen. Aber, wieso schreibt man dann nicht die 1/2 in Bruchform? Aachen hat das doch immer so angeschrieben?


    Das mit dem dritten Gewicht war ein Denkfehler, wäre das doch nur im Franko-Fall die Gebühr gewesen (3 x 3d. = 9d. = 7 1/2 Groschen). Porto war ja 2 x Franko.


    Wahrscheinlich ist er als Portobrief im ersten Gewicht behandelt worden, dann wären es nämlich 6d. = 5 Groschen gewesen. Kann man die nicht eventuell oben links (zugegeben mit viel Phantasie) lesen? In diesem Fall würden nämlich die 10 Rappen für das 1. Gewicht in der Schweiz auch wieder Sinn machen.


    Offen bleibt für mich auch noch der Punkt mit den von Dir erwähnten 30 Centimes? Wofür ein Betrag in dieser Währung?


    Viele Grüße,
    nitram

  • Lieber Martin,


    vergiß, was ich über 7 1/2 geschrieben habe - war dem Osterstress hier geschuldet.


    Oben links stehen entweder 75 oder ? 5. Wohl waren die 5 1/4 Sgr. falsch und man hat auf 5 Sgr. reduziert.


    Zu den 30 lese ich ct dahinter, aber das ist nicht gesichert. Viel Sinn würde es nicht machen, da gebe ich dir recht, aber eine andere Abkürzung als Centimes ( Cents ) kenne ich dafür nicht.


    Nach meinem und deinem Denkfehler müssten wir ihn jetzt geklärt haben, oder?

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    sehe ich für den Moment auch so, dass die großen Probleme bei diesem Brief geklärt zu sein scheinen, wobei noch nicht jede Detailfrage beantwortet ist. Aber, vielleicht kann diese ja noch jemand anders aus dem Forum einer Lösung zuführen?


    Auf jeden Fall aber noch einmal vielen Dank für die rege Diskussion. Dieser Brief lag jetzt schon einige Zeit in der Vorsortierbox (nicht nur bayern-nerv hat so etwas :D ) und schlummerte vor sich hin.


    Viele Grüße,
    nitram

  • Hallo zusammen,


    mir lässt dieser Brief einfach keine Ruhe ... ;(


    Relevant war ja grundsätzlich der Postvertrag zwischem dem Vereinigten Königreich und der Schweiz von 1868 (gültig ab 01.01.1869 bis zum 30.06.1875). In Artikel IV steht, dass für einfache Briefe 3d./30 Centimes bei Franko zum Ansatz kommen und 6d./60 Centimes bei Porto (siehe Abbildung unten). Ich gebe es offen zu: Mir war bis dato unklar, dass Centime(s) die französische Übersetzung für Rappen ist. Von daher ist es durchaus möglich, dass hinter der blauen "30" C(en)t(imes) steht, so wie von Ralph vermutet. Warum aber Aachen offensichtlich die britischen 3d. sowohl in Groschen als auch in Rappen/Centimes reduziert angeschrieben hat, bleibt mir unklar, nehme ich jetzt aber einfach mal so hin.


    Wenn daneben wie oben diskutiert angekommen werden darf, dass die zunächst taxierten 5 1/4 Groschen abgestrichen und in 5 Groschen geändert wurden, dann stellt sich mir die Frage, warum die Schweiz den Brief nicht mit 60 Rappen/Centimes taxiert hat, so wie es im Postvertrag vorgesehen war, sondern mit 65 Rappen/Centimes. Ist das eine Fehltaxierung oder gibt es dafür eine andere Erklärung?


    Eine Spekulation sei mir noch erlaubt: Im zeitgleich gültigen Postvertrag zwischem dem Norddeutschen Bund und der Schweiz kamen zum Ansatz: 2 Groschen/25 Rappen für Franko und 4 Groschen/50 Rappen für Porto. Wenn wir den Faktor 12,5 auf den hier diskutierten Brief übertragen, ergibt sich: 5 Groschen x 12,5 = 62,5, gerundet 65 Rappen/Centimes.


    Viele Grüße,
    nitram,



    Bildquelle: Projekt Postverträge des DASV

  • Lieber Martin,


    ich habe die Scans einem Freund geschickt. Sollte der nicht damit klar kommen, bekommt es die nächste Schweiz - Granate von mir zugeschickt. Danach wären wir aber wohl am Ende ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Martin,


    ich hatte es befürchtet. Hier seine Antwort (er hat alle Verfügungen zur CH, daher traue ich ihm 100%ig).



    Es gibt schlimmeres, als solche Briefe zu haben - hast du eigentlich eine Contraventionssammlung von GB? Der wäre doch ein guter Start ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph,


    vielen Dank für die weitergeleite Antwort. :)


    Zusammenfassung: (1) In GB als vollständig frankiert behandelt. (2) In Aachen irgendwann fehlerhaft als unterfrankiert angesehen und zudem auch noch fehlerhaft taxiert (korrekt wären in der zweiten Gewichtsstufe 2 x 6d. - 3d. = 9d. bzw. 7 1/2 Groschen bzw. 90 Rappen/Centimes gewesen). (3) In der Schweiz fehlerhaft in 65 Rappen/Centimes reduziert.


    Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. ;)


    Viele Grüße,
    nitram

  • Liebe Freunde,


    auf mein Anraten hin hat ein lieber Freund und großer Schweiz - Sammler diesen hier gekauft, bei dem das meiste klar ist, aber nicht alles.


    London 25.1.1868 nach Basel (Ankunftsstempel verschmutzt und nicht datierbar). Der Absender des Briefes frankierte nur 4 Pence, die nicht ausreichten. Dennoch wurde er von der Aufgabepost mit einem P.D. - Stempel geadelt.


    Das war natürlich falsch - vom 13.11.1865 bis zum 31.12.1868 kosteten einfache, 1/4 Unze schwere Briefe ein Franko von 5 Pence, so dass dieser Brief sogar für die 1. Gewichtsstufe unterfrankiert war, für die 2. um so mehr.


    Daher wurde in London der Killerstempel mit der Nr. 50 genutzt, um den falsch angebrachten P.D. - Stempelabschlag zu annullieren, was auch gut gelang. Darüber hinaus wurde der Stempel "insufficiently stamped" für "ungenügend frankiert" abgeschlagen (mal schwarz, wie hier, mal kenne ich ihn auch rot).


    Über Calais lief er nach Paris, wo er den Stempel F. 27 erhielt - wer kann mir den Sinn dieses Stempels erklären? Abrechnung von un- und unterfrankierten Briefen GB nach der CH? Wie war die Gebührenaufteilung der 140 Rappen?


    Jedenfalls kosteten frankierte Briefe 50 Rappen aus der Schweiz und unfrankierte 70 Rappen in die Schweiz, so dass hier 2 mal 70 = 140 Rappen Nachtaxe fällig wurden, die in Basel vom Empfänger kassiert wurden.


    Die Besonderheit lag in diesem Postvertrag darin, dass das Franko von 4 Pence völlig verloren war und nicht auf das Nachporto angerechnet werden durfte.

  • Hallo Ralph


    Die Detaljen hier kenne ich nicht.
    Es war aber so dass Brief die unzureichend bezahlt waren etwas unterschiedlich im Empfängerland behandelt waren, oder auch in Transite.
    F27 ist wohl dann ein Hinweiss zu Artikel 27 in Vertrag zwischen Frankreich und Grossbritannien. Also dann ein art Verrechnungshinweis.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    super - vielen Dank. Habe den Link gleich meinem Freund geschickt. Wir hatten uns das ja schon gedacht (siehe Preussen - Frankreich usw.), dass es eine fortlaufende Nr. eines Postvertrages war, die in Stempelform gegossen wurde. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Sammlerfreunde,

    einfacher Portobrief vom 4.2.1856, von London nach Genf.

    Der Brief kostete dem Empfänger 60 Rappen.

    Vorderseitiger Aufgabestempel London am 4.2.1856 und französischer Grenzübergangsstempel AMB CALAIS 5 FEVR 56

    Siegelseitiger Ankunftsstempel GENEVE 6 FEVR 56

    Bitte um Korrektur.

    Liebe Grüße

    Franz

  • Lieber Franz,


    da sprichst du ein großes Wort gelassen aus. Wenn du das von Österreich und ich das von Bayern zeigen könnte, würde ich mich "von" schreiben ...

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus