Österreich - Frankreich

  • Hallo werte Sammler und Spezialisten!
    Habe einen weiteren Brief der mir Kopfzerbrechen macht. Dieser Brief lief von Lavis ( Leifers ) nach Lyon am 13. Februar 1838. Rückseitig die 14 ist wohl das Absenderfranko. Die 11 sind Decimes bezahlt vom Empfänger. Der stempel T S kann ich nicht deuten wie auch den Stempel L 3 und den Roten im Rechteck. Vieleicht sind das für Euch lächerliche Fragen aber mir fehlt einfach die Sicherheit selber hier Fakten zu schaffen. Darum wende ich mich weiter an Euch um Hilfe. Ich brauche einfach die Meinung aus sicherer Hand damit ich eine Beschreibung auch anbringen kann. Darum bin ich auch allen dankbar die mir in irgend einer Weise hier im Forum behilflich sind. Ohne das Forum hier hätte ich keine Möglichkeit meinen Hobby so gut nach zu kommen.
    Darum auch wieder die Bitte um Hilfe bei diesem Brief. Mit Dank und Grüße: Planke


    Anhang: Brief von Lavis

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Planke


    Keine Fragen sind lächerlich. Ich kann die Antworte geben weil ich Literatur dazu habe, sonst wäre es bei mir auch blank gewesen.


    LI Stempel = Lettre Italien ist in Milano abgeschlagen für Briefe aus italienische Gebiete für Frankreich bestimmt.


    TS -Stempel = Transit Sarde (Königreich Sardinien) ist in mehreren französischer Transitpostämter benutzt geworden bei Briefe in Transit durch das Königreich Sardinien. (Hier wohl dann Beavoisin)
    Kastenstempel- Italie Par Le Pont de Beavoisin ist für Briefe aus Italien die über Beauvoisin spediert waren.



    Meine Quelle hierzu ist James van der Lindens gute Katalog: Postvertragsstempel mit Supplement


    Die von dir genannte Gebühre sind richtig.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo werte Frau Lulu und Herr Nils!
    Den L I Stempel habe ich für L 3 gelesen Das I ist verlaufen wie auch der rote Rechteckstempel. Recht vielen Dank Euch beiden für die flotte Stellungnahme und für die Abbildung des Stempels Beauvoisin. Wieder einmal ein Brief der nicht aus der Menz Korrespondenz stammt.
    Viele Grüsse: Planke

  • Hallo Ihr Werten Helfer!


    Heute habe ich wieder 2 Briefe angehängt bei denen ich Hilfe brauche. Zwar hat mir Vals 59 schon weitergeholfen aber mit den Gebühren komme ich nicht ganz klar. Beim 1. steht rückseitig 15 Solls für Frankreich. Der 4 P. Stempel wurde nur In Paris abgeschlagen, deshalb lief dieser Brief über Paris und dann erst Richtung Österreich. Die 15 Solls oder Decimes galten also bis Paris. Die 17 rechts oben ist für mich unklar, aber es fehlt die bayrische Gebühr bis Kollmann. Die 6 ist das Porto von Kollmann bis Bozen. Das Datum des Briefes 3. März 1812.Zu dieser Zeit ist Tirol bis Kollmann Bayrisch und Bozen Im Dipartimento Alto Adige.


    Der 2. Brief ist in Abbeville geschrieben am 11. März 1793 und trägt wieder den 4 P: Stempel von Paris. Rüchseitig sind mehrere Zahlen die ich nicht einordnen kann. Gelaufen ist der Brief sicher wieder nach Paris und dann weiter Richtung Tirol. Interessant zu erfahren wäre auch der Laufweg. In Bozen musste der Empfänger 16 Kreuzer, den Auslandtarif für Tirol bezahlen. Nun Bitte bräuchte ich Ihre Hilfe mich zu verbessern,da ich vermute ,dass gar einiges daneben gegangen ist mit meinerAuslegung. Obwohl der 2. Brief wieder einer ist aus der frühen Zeit möchte ich trotzdem die richtige Beschreibung beigeben.
    Viele Grüße und vielen Dank: Planke

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Planke


    Der Hamburg-Bolzano Brief kostet 15 Decimes bis Italienische grenze und liefen bis dorthin über Paris wie du schreibst. Der Empfänger hat 6 Decimi bezahlt für den einfachen Brief. Über Bayern/Kollmann lief der Brief also leider nicht. Was die vermerkte 17 ist kenne ich leider nicht. Möglich dass es Hamburgische Courant ist was der Absender bezahlt hat.


    Der Abeville-Bolzano Brief lief über Paris nach Strasbourg wo der Brief mit den Kaiserliche Reichspost geworden ist. Die französische Gebühre schaffe ich leider nicht zu deuten. Aber 16 Kreuzer CM deutet hin dass es ein schwerer Brief war - bis 1 Loth. Sieht man ja auch nicht sooo oft.


    Viele Grüsse und danke fürs Zeigen
    Nils

  • Hallo Planke,


    Von der Hambourg-Bolzano Brief habe ich keine Anhung. Mir gelingt nicht, das französische Porto zu erklären. Das Porto ist in Décimes berechnet. Seit 1800 sind alle französische Portos und Frankos in Décimes berechnet.


    Der Abbeville-Bolzano Brief ist einfacher zu erklären ;) . In 1793 sind die Portos in Sols/Sous berechnet. Für die Briefe nach Ausland benutzt man noch den Tarif von 1759. Seit 1792 bis zu 1795 ist das Inland Porto vom zentralen Punkt der Ausgangsdepartements des Briefes nach zentralen Punkt der Bestimmungsdepartements und nicht von Ausgangspostamt nach Bestimmungspostamt berechnet. Vorher weiß man, daß das ein schwerer Brief ist, weil das französisches Porto 3 Pfunde und 6 Sous ist (geschrieben 3#6). 3 Pfunde und 6 Sols/Sous = 66 Sols/Sous. Nach dem Porto kann man schließen, daß der Brief 3/4 Unze wog.
    Ein Brief von Departement Somme nach Paris kostet 18 Sols/ Sous (20/30 Meilen Entfernung und 3/4 bis < 1 Unze für das Gewicht). Derselbe Brief von Paris nach Rheinhausen (Frankierunungsgrenze) kosten 48 Sols / Sous.
    18+48=66=3 Pfunde und 6 Sols/Sous


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Hallo Herr Vals 59!
    Bei dem Avveville Brief hast Du Dich wohl für mich ausgezeichnet. Diese Beschreibung so hätte ich wohl nie geschafft. Hier ist wohl das Forum
    hilfsbereit und die Spezialisten die die Hifte und Ihre Kenntnisse weitergeben. Recht vielen Dank für Deine Mühe und Hilfsbereitschaft.
    Bei dem Hamburgbrief werde ich Michael um Hilfe bitten. Er hat hier Im Forum einen ähnlichen Brief aus Hamburg während der Herrschaft Frankreichs über die Stadt.
    Dir sei nochmals recht herzlich gedankt für Deine Hilfe und noch viele Grüße: Planke

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Planke,


    nach der französischen Tarifergänzung von 1811 kostete ein Brief für die Entfernungsstufe 1800-2000 km 15 Décimes. Von der Größenordnung her könnte diese Entfernung über Paris bis zur italienischen Grenze passen.
    Die rückseitige französische Notierung passt dazu. Die vorderseitige "17" kann ich nicht erklären (Kartierungsnummer? unwahrscheinlich, habe ich so noch nicht auf franz. Briefen gesehen - private Nummerierung?).
    In Italien fielen dann noch 6 Décimes an.


    Gruß
    Michael

  • Hallo,


    dieser Chargebrief des Polizei Oberkommißariats Bregenz vom 30.5.1842 wurde als "Ex offo"-Brief aufgegeben. Er wurde im geschlossenen Briefpaket Bregenz-Hüningen via Basel portofrei befördert. Beim Eingang in Hüningen wurde diese Portofreiheit von Frankreich berücksichtigt, denn es wurde der sonst übliche Taxstempel 7 für die Beteiligung am ausländischen Porto nicht gestempelt.
    Der Brief war nach Mühlhausen adressiert. Das Porto bis dorthin lag bei 8 Decimes (bis 40 km, bis 15 g x 2 wegen Charge).
    2 Tage später wurde der Brief weitergesandt nach Colmar. Die 8 Decimes wurden gestrichen und durch 12 ersetzt (bis 80 km, bis 15 g x 2).
    Nun bin ich mir nicht mehr sicher.
    In Colmar wurde kein Porto bezahlt, da er auch in Frankreich als Dienstbrief behandelt.. Es wurde non grammee angeschrieben und die Taxe gestrichen.
    Ist der rückseitige Vermerk postalisch und was bedeutet er?


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    refuseé a cause de la taxe = verweigert aus Gründen der Nachtaxe.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Ralph,


    vielen Dank für deine Übersetzung.
    Ich frage mich nun, wie kann man aus Gründen der Nachtaxe verweigern, wenn gar kein Porto angefallen ist.
    Weist du, wie das mit "non grammee"-Briefen praktisch abgelaufen ist. Hat die Post zunächst das Porto angeschrieben. Dann ging der Empfänger wieder zur Post und wies darauf hin, dass es sich um eine portobefreite Sendung handelt. Dann wurde das Porto wieder gestrichen und dem Postkonto des Empfängers wieder gutgeschrieben?
    Ich habe nochmals einen derartigen Brief angehängt.


    Grüsse von liball

  • Hallo Karl,


    bei Österreich - Frankreich bin ich überfragt. Bei Bayern - Frankreich gab es häufiger Dienstbriefe, die in Frankreich mit der lokalen Taxe belegt wurden und dann für Probleme sorgten. Entweder sie gingen dann ohne Portoansatz wieder ins Aufgabeland zurück, oder man korrigierte die Taxe, sprich: strich sie und bearbeitete dann den Brief weiter.


    Grammee weiß ich nicht zu deuten - da müssen unsere Franzosen ran.


    Interessant sind solche Briefe, noch dazu, wenn sie so schön sind wie deine, allemal.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo vals59,


    vielen Dank für deine Anmerkung.
    Siehst du es auch so, dass letztendlich auch in Frankreich kein Porto eingehoben wurde, da der Taxansatz mit roter Tinte wieder gestrichen wurde.


    Grüsse von liball

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    hier ein Brief aus Sniatyn (Galizien) nach Bessai in Frankreich aus dem Jahr 1826.



    Für den recommandierten (NB mit Rötelstift) Brief wurden an österreichische Franko 14 Kreuzer und 4 Kreuzer Reco-Gebühr bezahlt. In Eger kamen der Chargé- sowie der L.A.-Stempel hinzu. Die Weiterleitung erfolgte wohl über Sachsen - Frankfurt nach Forbach.
    Frankreich kassierte vom Empfänger 28 Decimes: 7 Dec. ausländisches Porto + 7 Dec. für die französische Strecke bis Bessai = 14 Dec. Für CHARGE wurde die Taxe verdoppelt.


    Die handschriftliche Leitwegsvorgabe kann ich nicht vollständig entziffern: par ???, Vienne et Strasbourg darunter steht noch Eger



    Alternativ wäre innerhalb Österreichs auch eine nördliche Leitung via Lemberg und Krakau denkbar gewesen.


    Gruß
    Michael


  • Lieber Michael,


    könntest du den oberen Teil des Briefes (nicht nur das gesuchte Wort) vergrößern und hier wieder einstellen? Eigentlich hätte er auch über den Vorarlberg und die Schweiz laufen können - oder, selten, via Böhmen und Bayern, das gabs ja auch noch ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.