Österreich - Frankreich

  • Hallo,


    dieser Portobrief aus Wien vom 16.1.1849 lief im geschlossenen Paket von Wien über Würzburg und Forbach nach Frankreich. Nach der Zusatzvereinbarung zur Postkonvention vom 16.4.1831, abgeschlossen am 30.11.1843, in Kraft getreten zum 1.4.1844, erstattete Frankreich an Österreich bei Portobriefen 2 Franc 80 Centimes je 30 g Nettogewicht. Hiervon waren 1 Franc 60 Centimes für das Österreichische Inlandsporto und 1 Franc 20 Centimes für den Transit durch die deutschen Gebiete, den Österreich bezahlen musste.


    Bei diesem Brief in der 2. Gew.-Stufe wurden vom Empfänger 23 Decimes eingehoben. Wer weis, wie sich dieser Portobetrag zusammensetzt. Insbesondere wie hoch das "ausländische Porto" für den einfachen Brief war.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    schöner Brief - ich meine (aus dem Bauch), dass es 15 Decimes kostete und der Faktor 1,5 war. Demnach 15 + 7,5 = 22,5 Dec., gerundet 23 Decimes. Ich muss mal schauen, ob ich einen Brief dieser Periode besitze.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Freunde


    Liballs Brief steht ja hier ganz allein?


    Mein Brief ist zwar nicht aus dem Erbland Österreich, aber aus dem Auslandspostamt Bukarest in Rumänien. Der Brief lief in 1846 nach Mareuil-sur-Ayr.


    Der Hauptleitweg zu dieser Zeit scheint über Basel-Huningue/St. Louis zu sein. Dieser Brief mit der St. Louis Stempel. Dazu mit kopfstehende Monatsangabe.


    Es war ein Portobrief wo der Empfänger 18 Decimes bezahlt hat + 1 Decimes Landzustellgebühr. Österreich hat davon 11 Decimes bekommen.


    Auch ein Desinfektionsstempel finden wir rückseitig, aber welcher kann ich nicht erkennen. Ich nehme Semlin an.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    ein schöner Brief - Glückwunsch!


    Zitat

    Österreich hat davon 11 Decimes bekommen


    Das glaube ich weniger - der 11 Decimes - Stempel war nur ein Verrechnungsstempel, der die Gebühren optisch zeigen sollte. Tatsächlich hat Frankreich mit Österreich (wie mit Bayern auch) im Paket verrechnet und dabei kam deutlich weniger heraus, als 11 Decimes.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Wie viel Österreich bekommen hat, weiss ich nicht. Ich habe es etwas falsch ausgedruckt.


    im Paket verrechnet und dabei kam deutlich weniger heraus, als 11 Decimes.

    Weiss du wie viel Österreich bekommen hatte, oder nimmst du nur an dass es so war?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    zur Zeit dieser Verträge (Bayern, Österreich usw.) kaufte man sich intern die Briefe ab - die Taxstempel hatten mit den tatsächlich gezahlten Beträgen nichts zu tun. Ohne den Vertrag en detail zu kennen, kann ich es nicht beweisen (das müssten die Freunde aus Frankreich oder Österreich vlt. nachschlagen, wenn sie die Primärliteratur haben), aber alle deutschen Staaten haben sich an das französische System angelehnt und konnten es auch nicht ablehnen, weil ohne Frankreich nichts ging.


    In meinen Beiträgen Bayern - Frankreich zum 1822er Vertrag habe ich die tatsächlich bezahlten Beträge einmal aufgeführt, wenn ich nicht irre.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Ich habe dein Text über die bayerisch-französische Verhältnisse gelesen, und habe keine Einwendungen. Das war aber nicht die Frage.


    Du schreibst aber dass es deutlich weniger heraus kam. Die Frage dann war ob du es weiss dass es "Deutlich weniger" herauskam. Deutlich weniger verstehe ich als viel weniger. Emmanuel hat vorher in anderen Thread die Vergütung bestätigt. Sehe Post 22 Türkei - Österreich - Frankreich


    Es kann sein dass es auch falsch formuliert war, oder dass ich es falsch verstehe.
    Am besten wäre es wenn jemand ein Vertrag hatte.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    ich schaue mal nach bei Bayern - Frankreich; die Relation dürfte bei Österreich - Frankreich keine wesentlich andere sein, zwischen dem Wert des Taxstempels und der tatsächlichen Abrechnung der Gebühren.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Frankreich hat 44 Decimes für 30 Gram bezahlt. Es dürfte also nicht weit weg von die 11 Decimes sein. Diese Preise galt ab 1843.
    Es war aussergewönlich einfach zu finden weil jungwirth es alles übersetzt hat. Und man findet es bei DASV :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    vielen Dank für die Info. Wenn man nun rechnet 5g je einfachen Brief, dann gingen 6 Briefe auf eine Unze (30g), also zusammen 55 Decimes zu 44 Decimes. Das sind 25% Steigerung und meines Erachtens nicht gerade wenig. Von daher war das doch sehr lukrativ.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch, hallo die Runde


    Was wenig oder viel ist, ist eine eher gefühlsmäsiger Aussage.
    Frankreich musste aber auch 44 Decimes abgeben bei Briefe in der umgekehrte Richtung.


    Was ein Totalergäbnis aussehen würde kann ich nicht beurteilen. Die für den Heutigen Sammler sichtbare Ergebnisse ist dass Österreich weniger als FRankreich bekommen hatte, weil es mehr Briefe nachFrankreich gibt als in der umgekehrte Richtung. Ob es so damals wirklich war, muss anderen vielleicht mal herausfinden können.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    man muss immer entgegen stellen, was die andere Seite bezahlt hat. Die Frage wäre jetzt, was hat Österreich an Frankreich je Unze Briefe (wenn man diese Maßeinheit zugrunde legen möchte) gezahlt? Es kann das Äquivalent gewesen sein, muss es aber nicht.


    Wie hat man die französische zur österreichischen Währung abgerechnet? Fair, mit Aufschlag für Frankreich oder mit Aufschlag für Österreich? Wer hatte die Transite bis zur französischen Grenze (über Bayern - Württemberg - Baden, über Bayern - Taxis - Preußen oder über die Schweiz) zu zahlen und bekam er Ersatz dafür?


    Man muss schon recht genau nachrechnen, um zu einem sicheren Ergebnis zu kommen. Dazu zählt auch, dass die Österreicher eher schwerere Papiere verwendeten, als die feinen Franzosen, die Briefe also von Frankreich nach Österreich eher leichter waren, als umgekehrt. Auch das hat auf die Gefällsrechnung einen Einflulß, den es zu ermitteln oder zu schätzen gilt.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Nils,


    etwas off topic, kann daher auch gerne wo anders hinkopiert werden, komme ich zu den Abrechnungen Bayern - Frankreich, wobei wir hier den Kreuzer CM mit 20% Aufschlag ansetzen dürfen.


    1. Rayon aus Bayern je 30g 8 Decimes. Bei 5 Briefen à 6g und 4 Decimes wurden also von der franz. Post 20 Decimes total gestempelt und 8 Decimes Bayern vergütet. Dazu kam noch die Inlandsgebühr, auf die hier nicht eingegangen werden soll. Differenz für Frankreich: 12 Decimes. 1 Decimes wertete 2,85 Kr. rheinisch = 34,2 Kreuzer rheinisch für Frankreich. Je geringer das durchschnittliche Briefgewicht war, je höher wurde der relative Gewinn für Frankreich.


    1. Rayon aus Frankerich je 30g 16 Kreuzer. Bei 5 Briefe à 6g wurde je Brief von Bayern 6 Kr. angesetzt, also zusammen 30 Kr.. Gewinn für Bayern gegenüber der Abrechnung des Briefäußeren: 14 Kreuzer.


    Man sieht hier also ganz deutlich, wer der wahre Gewinner war: Frankreich! An je 30g aus dem 1. Rayon, die man ja hätte neutral zu einander verrechnen können gewann Frankreich über 20 Kreuzer.


    Beispiel für den 2. Rayon aus Bayern je 30g 14 Decimes. Bei 5 Briefen à 5 Decimes gestempelt = 25 Decimes gefordert in Frankreich, an Bayern aber nur 14 Dec. vergütet, also Differenz für Frankreich von 11 Decimes = 31,4 Kreuzer.


    2. Rayon aus Frankreich nach Bayern je 30g erhielt Bayern 28 Kr. vergütet. Je 8 Kr. für 5 Briefe ergibt das 40 Kreuzer, also ein Gewinn von 12 Kreuzern.


    Differenz: 31,4 Kr. Frankreich zu 12 Kr. Bayern, also fast 20 Kr. für Frankreich mehr bei vergleichbaren Briefen.


    Dazu hatte Bayern Transitentschädigungen an Baden, Württemberg, Taxis und Preußen zu leisten, die, würde man sie relativieren und von dem bayerischen Überschuss abziehen, nochmals die Differenz zu Frankreichs Gewinn erhöhen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch


    Ich weiss nicht wie Sinnvoll es ist die bayerische Verhältnisse hier (Östereich Thread) zu diskutieren ist. Und man kann auch immer Gewinner oder Verlierer finden. Kommt alles darauf an wie und was man rechnet. Wenn man zB den Verkehr von 1. bayerische Rayon nach Frankreich wäre Bayern ein Gewinner gegenüber eigene Inlandbriefe in dieses Gebiet, weil man mehr als 3 Kreuzer bekam. Dann kann man nicht anders als ein guten Geschäft nenne weil die Franzosen es bezahlt hatte.
    Und so kann man weiter rechnen und Gewinner und Verlierer finden. Ob ein neutraler Vertrag jemals gemacht ist, weiss ich nicht.

    vielen Dank für die Info. Wenn man nun rechnet 5g je einfachen Brief, dann gingen 6 Briefe auf eine Unze (30g), also zusammen 55 Decimes zu 44 Decimes. Das sind 25% Steigerung und meines Erachtens nicht gerade wenig. Von daher war das doch sehr lukrativ.


    Nja, ich weiss nicht ob man es so sehen kann, aber das ist eine andere Frage als was ich in Sinn hatte.


    Fest haben wir gestellt dass Frankreich für die österreichische Briefe weniger bekommen hatte als was Frankreich gestempelt hatte. Ich weiss nicht was hinter dieser Gewohnheit steckte, ausser dass es selbstverständlich einen Weg Geld zu verdienen war. Aber nicht nur. Ein Grenzpostamt zu Treiben hat auch gekostet. Ein funktionsfähigen Infrastruktur kostet auch zu bauen, und hier soll man nicht nur an Einzelstrecken denken. Das man nicht nur an direkten Einkommen geschaut hatten, war dass man auf Einkommen verzichtet hatte um ein besseren/schnelleren Laufweg zu finden.



    Dazu hatte Bayern Transitentschädigungen an Baden, Württemberg, Taxis und Preußen zu leisten, die, würde man sie relativieren und von dem bayerischen Überschuss abziehen, nochmals die Differenz zu Frankreichs Gewinn erhöhen.


    Dann kurz nach Bayern zurück. Hier soll man nicht vergessen dass man ein besseren Infrastruktur gemacht hatte, der auch für den allgemeine Verkehr mit Baden und Württemberg verbessert hatte. Je höheren Briefverkehr je besser war die Möglichkeit mehr zu verdienen. So hat auch Österreich gedacht wenn man den Ausbau von Postwege durch Schweiz bezahlt hatten.


    Ich finde es deswegen schwierig durch ein Brief oder ein Vertrag nationale Gewinner aus zu rufen. Der Absender oder Empfänger hat vielleicht eine Meinung gehabt, der Postbeamter eine andere. Und so weiter.


    Kluger sind wir wohl nicht nach meine Antwort geworden.
    Aber ich kann es jetzt nicht besser sagen.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Freunde,


    sicher kennt ihr die TB-Briefe, die zumeist aus Böhmen trotz der massiven Gegenwehr Österreichs denn doch durch Bayern expediert wurden. Dieser TB ist immer schwarz. Welch Freude also, wenn man einen solchen Stempel in rot (!!!) angeboten bekommt :P


    Aber: erstens kommt es anders, zweitens als man denkt!


    Seht selbst:


    Als erstes Bild der übliche 8) TB: Aus Schüttenhofen in Böhmen lief er 1837 grenzfrei quer durch Bayern, erhielt in Forbach den Kastenstempel "Baviere par Forbach", kostete an Transit 7 und fürs Inland 5 Decimes.


    Und dann der zweite mit dem roten TB:
    1839 in Salzburg aufgegeben mit dem roten "Salzburg Franco" für das Grenzfranco. Dann trägt er eben noch den roten TB und den roten Zweikreisstempel "Baviere/Strasb.". Also was jetzt ?(


    Die Rückseite des Briefes zeigt, dass er wohl kaum über Bayern gegangen ist, da das Grenzfranco 14 KrCM betrug, für jeden bayrisch-salzburgischen Grenzübergang viel zu hoch. Der TB ist in der Literatur als "Transit Basel" bekannt. Aber warum dann nicht gleich in Hüningen über die Grenze? Und warum der "Baviere"-Stempel? Denn dass der Brief in Strassburg die Grenze passierte, zeigt der "Strasb", der eindeutig nicht die Pariser Type 2 ist.
    Auch die 7 Decimes französisches Auslandsporto passen für Bayern - allerdings auch für Österreich via Hüningen.



    Der Brief gab mir lange Rätsel auf. Heute vermute ich folgendes:
    Der Brief lief von Salzburg über Innsbruck und Bregenz wie üblich über die Schweiz, wurde versehentlich in Basel geöffnet, erhielt dort den TB und gelangte in den falschen Postsack. In Strassburg wusste man nicht viel damit anzufangen, hielt Salzburg nach wie vor für eine bayrische Stadt X( und verwendete den "Baviere"-Stempel. Also ein Kuriosum, das auf den ersten Blick einen Bayern-Transit nahelegt.


    Aber: 11. Gebot: Du sollst dich nicht täuschen!


    Liebe Grüße
    Ö-Transit

  • Hallo Ö-Transit


    Zwei schöne und interessante Briefe.


    Erstens gibt es auch hier ein Brief der der Normalverfahren zeigt.


    TB - Transit Bavarios





    Zu dein Zweiten Brief denke ich schon auch dass es der TB aus Basel sein konnte, aber weil mit Punkten nach Buchstaben ist es der bayerische ähnlicher.
    Wenn du ein besseren Scann mit mehr DPI wäre es einfacher der Brief zu deuten (wurde auf jeden Fall etwas helfen ;) )


    Und eine Bitte -zeig doch gern die Rückseite :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Lieber Ö-Transit,


    lief der 2. Brief nicht wieder retouer? Leider ist der Scan sehr klein, aber ich glaube, dass die Taxe und Adresse abgestrichen wurden, was auf einen Retourbrief schließen lassen würde.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Nils, lieber bayern klassisch,


    meine Scans sind alte Exponat-Scans, die leider in einer teilweise ziemlich schlechten Auflösung sind. Leider habe ich derzeit nicht die Zeit, alles neu zu scannen. Ich werde mich aber um bessere Qualität bemühen.


    bayern klassisch : Der Brief wurde nicht retour gesendet, sondern weitergeleitet. Wie die (hier mitgescannte) Rückseite zeigt, erreichte er am 19. April Vic-en-Bigorre, war dort nicht zustellbar und erhielt den Vermerk "Parti pour Tarbes". Dorthin wurde er am 20. April weitergesandt und erreichte noch am selben Tag den Bestimmungsort.


    In der Beilage ein besserer Scan inkl. Rückseite mit den 14 KrCM Grenzfranco.


    Liebe Grüße
    Ö-Transit

  • Lieber Ö-Transit,


    danke für die Siegelseite - das klärt alles. Was ich nicht verstehe, ist die Streichung der Taxe. Wenn sie am 1. Zielort gestrichen worden wäre, warum? Hat jemand diese 18 Decimes dort bezahlt? Dann wären bei neuer Postaufgabe (unwahrscheinlich, bei den Stempeldaten der Siegelseite) ein weiteres Porto angefallen.


    Wurde erst am 2. Zielort bezahlt - warum dann streichen, wenn die Post ihr Geld hat?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,


    die Tax wurde nicht gestrichen, sondern die Adresse. Es sieht nur so aus, als wäre es die Tax. Aber die ist schon weiter gültig gewesen und wurde in Tarbes kassiert.


    Liebe Grüße
    Ö-Transit