Württemberg - Bayern - Österreich

  • Liebe Freunde,


    es hat etwas gedauert, bis ich einen Brief wie diesen zeigen konnte, aber es hat sich gelohnt, wie ich finde, auch wenn ich mit dem folgenden Stück keinen Schönheitspreis werde gewinnen können.


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    Der Brief aus dem ehemals bayerischen Isny vom 31.5.1856 lief über Lindau und Bregenz nach Dornbirn für 3 Kr., weil die Gesamtstrecke bis 10 Meilen betrug. Hierfür kassierte Bayern je Brief nach §7 Nr. 5 des Postvertrages mit Württemberg vom 1.9.1851 für 3 Meilen Beförderungsstrecke (unabhängig von der tatsächlichen Transitstrecke) 3 mal 1/3 Silberpfennig = 1 Silberpfennig Transitgebühren, also umgerechnet 1/12 Silbergroschen (im Postverein waren die inneren Postvereinstransite nur in der preußischen Währung abgefasst worden und paritätisch zu verrechnen, hier also 0,3 Kreuzer).


    3 Länder Briefe im Postverein bis 10 Meilen sollte man nicht verschmähen, denn viele gibt es nicht davon.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,


    kleine Anmerkung zu deinem bemerkenswerten Brief, wenn dies bei diesem Brief auch keine Rolle spielt, aber Isny war nie bayerisch.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    vielen Dank für die Korrektur - hast Recht. Man sollte eben keine Altbeschreibung übernehmen, dann passiert so etwas auch nicht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    hier zeige ich ein kleines Schmankerl für die Laufwegfans unter uns (ich habe mich ja als solcher längst geoutet).


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    Der Brief aus Stuttgart datiert vom 26.6.1855 und war nach Wien gerichtet. Ausweislich früherer und späterer Briefe (Stuttgart - Wien ist fast Massenware), liefen diese praktisch alle über München (eigener Kartenschluß) nach Wien. Aber eben nicht alle.


    Dieser hier lief von Stuttgart über Ulm, Augsburg, aber jetzt nicht weiter nach München, sondern nordöstlich über Nürnberg, Bamberg, Plauen, Zwickau, Leipzig, Dresden, Bodenbach und Prag nach Wien.


    Den Nachvollzug mehrere Hundert Kilometer erleichtert dies: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0001706c6cb2jpg.jpg


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    hier stelle ich einen Portobrief aus Ulm vom 26.4.1849 nach Linz vor, der ein Avis beinhaltete, also eine Vorankündigung, dass bald Waren von Ulm nach Linz abgingen und dort zahlbar waren.


    Interessant ist in dieser Zeit immer die Farbe von Post- und Privatstempeln, denn sie sind oft gleichartig., wie man hier sehen kann.


    Die Aufgabepost notierte 12/4, was bedeutete, dass 12x CM Gemeinschaftsporto Württemberg und Österreich im Zähler und 4x CM Transitporto für Bayern im Nenner anzusetzen waren für einfache Briefe bis 1/2 Loth. Das war für Württemberg günstig, denn sie hatten nur eine Wegstrecke von wenigen Hundert Metern für 6x CM zu bewältigen, während der Brief 320 km über bayerisches Territorium lief, wofür man später von Österreich 7x rheinisch (!) vergütet bekam. Die 12x CM wurden intern nur in 13x rheinisch reduziert, so dass es eine defacto Gebührenteilung von 1/3 zu 1/3 zu 1/3 kam.


    Am 29.4.1849 kam er in Linz an und erhielt einen grünen Ankunftsstempel (weiß einer, ob der etwas besonderes ist hinsichtlich der Farbe?).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • (weiß einer, ob der etwas besonderes ist hinsichtlich der Farbe?).

    Hallo bayern klassisch


    Über die Stempelfarben kann man eigentlich ganz viel Wissen holen, aber dann muss man die Verordnungen etwas vorbeischauen. Gilt wohl auch die Ulm Stempel.


    Edwin Müller schreibt nicht viel über die Stempelfarben, und was genaueres ist selten zu finden. Es ist so weil Österreich wenige Regeln hatte, so ganz allgemein wenn es um Stempel geht. Aber in 1839 kam die Verordnung dass grössere Postämter nur Rot bei Frankobriefe und nur schwarz bei Portobriefe bei Aufgabe stempeln sollte. Die kleineren waren freier gestellt.
    Wenn es um die grüne Farbe geht ist diese ab die "neue" Stempelzeit zu finden aber ist vor die 40-er Jahren selten, also - ich bin immer noch bei Aufgabestempel. Auch anderen Farben wie Gelb und Blau findet man in der 40-er Jahren. Blau ist auf jeden Fall oft in Bregenz und Innsbruck benutzt geworden.


    Die Rückseitige Stempel war noch freier wenn es um Farbe geht. Die Grüne Farbe von Linz ist nicht selten, weder rückseitig noch vorderseitig.


    Ich denke aber dass es eine Wende um 1850 kam, kann aber nicht hierzu etwas finden. Aber den Postverein hat vielleicht die Möglichkeiten andere Farben als schwarz bei Aufgabe zu benutzen (es war aber nicht im Nord der Fall)?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    danke für die Informationen - Österreich war halt ein Riesenpostgebiet, in dem viele machten, was sie wollten. Ab 1850 kenne ich fast nur noch rot und schwarz. Im Postverein waren die Farben auch weniger bedeutungsvoll, weil Porto und Franko nicht mehr an der Stempelfarbe, sondern an Freimarken fest gemacht wurden.


    Trotzdem mag ich gelbe oder grüne Stempel sehr, vlt. auch deshalb, weil man diese Farben in Bayern so gut wie nie verwendete. ;)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Ab 1850 kenne ich fast nur noch rot und schwarz.

    Hallo bayern klassisch


    Ja, stimmt, hatte ich vergessen dass rot weiter verwendet war. Ist aber seltener zu sehen, trotz dass Wien die Farbe oft benutzt hatte.


    Die gelbe Stempelfarbe findet man aber eher selten.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Liebe Freunde,


    Lasst mich diesmal so beginnen: Es war einmal... da träumte ich von einem Reco-Auslandsbrief des frühen 19. Jahrhunderts, der möglichst durch mehrere Gebiete lief. Am nächsten Tag verfeinerte sich der Traum und dazu kam das passende Retour-Rezepiss. Am dritten Tage träumte ich, dass der Brief auch wieder retour gesandt wurde.
    Tja, und am vierten Tag träumte ich wieder denselben Traum, wachte aber schweißgebadet auf, da ich den Brief analysieren sollte - und da begann der Albtraum... :rolleyes:


    Aber jetzt back to reality: 1809 befand sich Österreich bekanntlich im Krieg mit Frankreich und einige österreichische Regimenter standen in dieser Zeit in Württemberg. Der "mäßige" Erfolg der Truppen führte dazu, dass die Gefreiten keine rechte Lust hatten, wieder einzurücken. Die meisten waren ja schon 1806 dabei. Nun ergingen von den Regimentern die Einberufungsbefehle in die Heimatorte.
    Zwei solcher Einberufungen habe ich glücklicherweise bekommen und das dazugehörige Rezepiss obendrauf :D


    Die beiden Adressaten in der Nähe von Ofen und in Bozen hatten aber offenbar wenig Lust, sich auffinden zu lassen, so wurden die Briefe wieder zurückgesandt.


    Fangen wir mit dem Franko an: Beide haben rückseits den Bruch 6/8. Ich vermute Grenzfranco mit 6 Kr Württemberg, 8 Kr Bayern. Oder sind die 8 Kr Reco-gebühr?


    Der Brief aus Ofen erhielt mit Rötel den Vermerk "Abzug Ofen", weil er nicht kassiert werden konnte und ging dann nach Wien, dort wurde "v. Wien" vermerkt und die 24 Kr österr. Gebühr angeschrieben. Der Brief hat weiters einen roten Tintenvermerk "v. memmingen", der tintenmäßig aus Wien stammen könnte. Links oben steht dann noch "v. Augsburg", was wohl ein leitvermerk ist. Rechts oben ist der Abgangsstempel "Urach".


    Ebenso den "Urach"-Stempel trägt der Brief nach Bozen. Auch er hat den roten Tintenvermerk "v. memmingen", aber interessanter Weise in derselben Schrift einen roten "v. Linz". Die Taxierung ist insofern interessant, weil nur dieser Brief die 24 Kr österr, dazu aber noch eine gestrichene 19 (?) und eine 26 trägt.


    Warum ein Brief, der nach Bozen geht, dort nicht zugestellt werden kann, den Vermerk "befindet sich nicht hier retour Urach" trägt, dann via Linz (!?) zurückgeht ist mir einfach zu hoch.


    Kann da jemand helfen? Das zugehörige Rezepiss ist aus Gründen der Sparsamkeit für beide Briefe ausgestellt, weil sich beide Personen im selben Regiment befanden.


    Wie gesagt: Ein Traum-Brief, aber ein Albtraum zum Analysieren.


    Liebe Grüße
    Ö-Transit

  • Hallo Ö-Transit


    Albtraum oder nicht, ein Albtraum lässt sich doch analysieren - deine Briefe nicht :D :D


    Eine Bitte habe ich, wenn möglich auch die Rückseite einscannen.
    Und mein Kopf ist so klein dass ich nicht mehr als einen Brief auf einmal analysieren kann. Aber es ist auch alles zusammen auf ein Mal sehr beeindruckend :) :)


    Zuerst - habe ich dich verstanden dass die Briefe in 1809 abgeschickt waren?


    Zu dein Augsburg-Bozen Brief. Bist du sicher dass der Brief überhaupt in Bozen war, und nicht direkt nach Wien geschickt war? So kann man auch der Weg über Linz erklären.


    Sonst ist wohl 8 Kreuzer für Bayern das Gebühr für den Transit durch Bayern nach dem 1809 Vertrag.


    Mehr wage ich jetzt nicht zu beantworten


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Lieber Ö-Transit,


    ein Traumpaar - keine Albtraum, das ist gelebte Realtiät und Historie. Super!


    8x Chargé gab es bei den süddeutschen Staaten nie - nur 4, 6 und ab 1868 7x.


    Der PV Bayerns mit Württemberg von 1809 greift hier nicht, weil die Briefe vor dem Vertrag abgesandt wurden. Es waren also Briefe, die in eine ganz enge Zeitspanne fielen, in der vieles provisorisch war - und genau so sehen sie auch aus.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • Hallo Nils und bayern klassisch,


    was die Rückseiten betrifft: Diese sind wirklich nicht interessant, weil sie beide in Rötel die 6/8 tragen - sonst nichts. Auch keine Ankunftsstempel, was aber in Österreich nicht ungewöhnlich ist, weil wir uns in der sogen. "stempellosen" Zeit befinden, in der kaum gestempelt wurde.
    Ja, beide stammen vom März 1809.


    Dass der Brief nach Bozen dort nie angekommen ist, könnte durchaus zutreffen. Allerdings würden die 19 zu Bozen passen, das damals ja (noch) bayrisch war???
    Allerdings wäre der Vermerk "v. Linz" eher erklärbar, wenn der Brief Bozen nie gesehen hätte. Also: Viel Kopfzerbrechen...


    Historisch gesehen sind die beiden natürlich wirklich spannend: Im März 1809 zogen die Österreicher ihre Truppen aus zwei Gründen zusammen: einmal der Tiroler Aufstand unter Andreas Hofer, dann die Vorbereitungen auf den Krieg gegen Napoleon, der im Juli 1809 zur vernichtenden Niederlage und zum Verlust von Triest, dem ganzen Küstenland und den neu gewonnenen Gebieten Veneziens führte.


    Dass die beiden keine Lust hatten, an diesen Abenteuern teilzunehmen, kann man verstehen. Wer weiß, vielleicht war der Bozener ja schon in der "Gang" von Andreas Hofer...


    Liebe Grüße
    Ö-Transit

  • Hallo Ö-Transit


    Dass der Brief nach Bozen dort nie angekommen ist, könnte durchaus zutreffen. Allerdings würden die 19 zu Bozen passen, das damals ja (noch) bayrisch war???

    Ja, Bayern war politisch noch nominell bis Mitte Juni der Besitzer. Diese 19 Kreuzer RH Taxe war immer noch bis 30.8.1810 benutzt geworden. So eine Tiroler Taxe konnte gut passen. März war nicht unbedingt ein Problemmonat. Erst wohl Ende März, oder eigentlich Anfang April gab es grössere postalisch Probleme.



    Wir sind auf jeden Fall zwei die diese Zeit sehr interessant finde. Ich vermute aber noch einige ;)


    Ma sehen ob wir etwas genaueres mal herausfinden können.


    Hast du vielleicht ein genaueren Absenderdatum? Es ist zu dieser Zeit ganz wichtig weil es die ganze Zeit etwas passiert hatte.


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo,


    als dieser Frankobrief im württembergischen Isny am 23.1.1851 aufgegeben wurde, gehörten zwar Bayern und Österreich dem Postverein an, nicht jedoch Württemberg. Daher befinden sich auch 2 Taxen auf dem Brief. Hätte Württemberg dem Postverein angehört, dann wären 3 Kr. bis Dornbirn ausreichend gewesen (bis 10 Meilen).
    So legte Württemberg den Brief in die 2. Gewichtsstufe (über 1/2 Loth bis 1 Loth) und kassierte 3 Kr. (bis 3 Meilen). Für den Postverein wurden in Isny 4 Kr. verlangt. Eine Postvereinsgebühr von 4 Kr. gab es jedoch nicht. Ich kann mir dies nur so erklären, dass der Postler in Isny mit der Regularien des Postvertrages noch nicht ganz vertraut war, denn im Postverein ging die 1. Gewichtsstufe bis 1 Loth. Es hätten also 3 Kr. gereicht. Im Kopf hatte er jedoch die württembergischen Vorschriften bezüglich des Gewichtes und der Progression, nämlich 2. Gewichtsstufe = 3 Kr. + 1 Kr. = 4 Kr.
    Für andere Meinungen bin ich dankbar.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    ein wunderbarer Brief - aber mit dem Postverein hatte er nichts zu tun.


    Gab es zwischen Österreich und Württemberg nicht einen Gemeinschaftsvertrag mit nur einer gemeinschaftlichen Taxe? Dann wären die 3 Kr. für Bayerns Transit gewesen und die Gemeinschaftstaxe Württemberg + Österreich hätte 4 Kr. betragen.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,


    ich dachte, der Gemeinschaftsvertrag galt nur bis zum Inkrafttreten des Postvereinsvertrages.
    Es gab einen Gemeinschaftsvertrag von 1843, nachdem die gemeinschaftliche Portotaxe im Nahbereich bei 6 Kr. C.M. oder 7 Kr. rhein. lag. Nach dem Postvertrag hätte das Franko in Isny in Kreuzer Conventionsmünze angeschrieben werden müssen. Dann wäre es zwischen beiden Postverwaltungen geteilt worden. Die an Bayern zu zahlende Transitgebühr von 2 Kr. pro Loth wurde von beiden Verwaltungen gemeinsam getragen.
    Ich habe noch einen Frankobrief vom 21.12.1843 angehängt. Hier schrieb der Beamte in Isny zunächst jeweils 3 1/2 Kr. rhein an, die jedoch später in je 3 Kr. C.M. korrigiert wurden, so wie es der Vertragslage entsprach.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    der 1.7.1850 hatte die bilateralen Postverhältnisse zwischen Österreich und Württemberg nicht tangiert. Der Gemeinschafts - PV von 1843 galt bis zum 31.8.1851. Ich hatte mal einen aus Aug. 1851 nach alter Vorgehensweise.


    Leider weiß ich nicht, ob es nicht doch ein speziell moderiertes Porto/Franko gegeben hat, so wie bei Bayern im 1842er Vertrag mit Österreich, wurde das glaube ich später nachgeschoben. Sonst passten ja weder 3 noch 4x.


    Also entweder 3x für Bayerns Transit und 4x für WÜ/Österreich, oder umgekehrt.


    Magst du mal den BPP für Württemberg involvieren? Ich kenne ihn als absoluten PO - Fachmann und denke, er wird das Rätsel knacken können.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,


    das bei der ARGE Württemberg zuständige Mitglied für Vorphila geht auch davon aus, dass der Postvertrag bis zum 31.8.1851 in Kraft war.
    Der Beamte in Isny hat entgegen der Vorschrift den Betrag in rheinischen Kreuzern angeschrieben und nicht zu gleichen Teilen geteilt. Es seien mehrere derartige Briefe bekannt.


    Grüsse von liball