Bayern - Würzburg - Postaufgabescheine

  • Schein der königlich bayerischen Haupt-Expedition der Briefposten vom 6. April 1847 aus Würzburg vorstellen. Befördert wurde der Brief nach Wien, das Franco betrug 1 Gulden und 18 Kreuzer die Scheingebühr 4 Kreuzer.


    • Offizieller Beitrag

    Hallo Christian


    Es ist ein Schein die man dich beneiden kann. Ich glaube nicht dass diese Scheine so oft für Briefe nach Österreich zu finden sind (oder ich bin blind ;)). Auf jeden fall nicht Scheine wie so schwere Briefe wie hier.
    Wenn ich die Tabellen richtig interpretiere, lag der Brief in der Gewichtsstufe 2-2 1/2 Loth. Hier kostet der Brief 58 Kreuzer Rh + bayerische Zuschlag 20 Kreuzer Rh, was 1 Gulden 18 Kreuzer macht. Ein teuerer Brief.


    Danke fürs Zeigen :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hier die Joel-Nr. 34 A und 35 A (von Würzburg).


    Der Unterschied ist augenfällig bei der Schriftgröße der Signatur. Jetzt ist bei Joel der Schein vom Juni 1845 als Nr. 34 A und der früher verwendete Schein vom Mai 1845 mit 35 A. Daran sieht man, dass es viele Scheine bedarf um klar abgrenzen zu können, ob und welche Scheine gleichzeitig verwendet wurden.


    Wer kann zu dem Franco von 8 Kr. Auskunft geben? Nach meiner Übersicht gibt es 8 Kr. bei einer Entfernung von 18-24 Meilen - Gewicht bis 1/2 Loth. Der eine Brief ging nach Frankfurt, der "Schrb (Schreiben/Schrieb) an das Appellationsgericht in Aschaffenburg.


    Luitpold


    Abb.


    Signatur oben = Joel Nr. 35 A (Unterschrift - ich sage Signatur, weil der Beamte unterschrieb - kleiner)
    Signatur unten = Joel Nr. 34 A (größere Schrift)

  • Hier der 1. Würzburger Postschein (Muster) mit der Signatur "Königl. Baier. Oberpostamt".


    Herr Joel hat die Scheine ohne Unterschied der damaligen "Staats-/Postzugehörigkeit" durchnummeriert!


    Deshalb ist bei ihm dies die Nr. 11.


    Den Schein stellte ich bereits in dem anderen Forum vor. Der Schein war für einen Brief an Ferdinand von Zobel zu Giebelstadt (liegt bei Würzburg) Escadronchef in Wien. Franco 21 Kr. (nach meiner Tabelle - bis 1 Loth - 7. Taxrayon 36-42 Meilen? War das Franco nicht voll bezahlt?) Hat jemand einen Meilenzeiger bzw. Entfernungsangaben?


    Luitpold

  • Lieber Luitpold,


    ein sehr schöner Schein - Glückwunsch!


    Die 21 Kr. errechnen sich ganz einfach: Der Brief war über ein halbes bis ein Loth schwer, also lag er in der 2. Gewichtsstufe.


    Würzburg - Passau, die bayerische Strecke, war über 36 bis 42 Meilen lang, daher war die einfach Taxe hierfür 14 Kr.. Für die 2. Gewichtsstufe daher 21 Kr..


    Der Würzburger hat sich ganz selten verrechnet - war halt kein Augsburger! :D


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Würzburg - Passau, die bayerische Strecke, war über 36 bis 42 Meilen lang, daher war die einfach Taxe hierfür 14 Kr.. Für die 2. Gewichtsstufe daher 21 Kr..
    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,


    dann wurde nur die bay. Taxe bezahlt? Würde dann nicht der Hinweis "frei Grenze", den man auch auf Postscheinen findet fehlen?


    Danke + viele Grüße
    Luitpold

    "Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

  • Lieber Luitpold,


    bis zum 30.9.1842 war es postvertraglich gar nicht möglich, Briefe nach Österreich voll zu frankieren. Von daher sind Scheine mit ausgewiesenem Franko immer zu grenzfrankierten Briefen gehörig, was man auf dem Schein nicht anschreiben musste (aber konnte, in Ausnahmefällen).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Die Joel-Nr. 16 - der Baierische Würzburger Briefpost-Aufgabeschein Nr. 2 zeigt einen Rahmen (Wellen-Linie).
    Welchen Drucker wohl die Idee mit diesem Zierrahmen kam? Das Muster für den Quittungstext war sicherlich ohne Rahmen, da im Vergleich mit dem früheren Schein es keine weitere Änderung gab.


    Als Verwendungszeit gibt Joel 1818 - 22 an (wobei er noch eine Nr. 16 A - 19 A) auflistet. Dabei suche ich jedoch vergebens den Unterschied in der Jahreszahl (siehe Abbildung). Deshalb die Frage, ob das nicht ein augenfälliges Unterscheidungsmerkmal ist?


    Der hier gezeigte Schein ist von 1821 (Jahreszahl 3-stellig) und für einen portofreien Brief nach Lindau. Nur die Chargé- (incl. Schein-) gebühr wurde bezahlt.


    Der Schein selbst ist gutes Büttenpapier. Die Ränder des Druckbogens (mit evtl. 6 - 8 Postscheinvordrucken) wurden nicht abgeschnitten. Deshalb gibt es diese "Bogenecken".


    Luitpold

    • Offizieller Beitrag

    Der hier gezeigte Schein ist von 1821 (Jahreszahl 3-stellig) und für einen portofreien Brief nach Lindau. Nur die Chargé- (incl. Schein-) gebühr wurde bezahlt.

    Hallo Luitpold


    Portofrei war der Brief wohl nicht, sondern ganz im Gegenteil. Der Brief war mit Porto belegt. Wie viel können wir nicht wissen. Aber es stimmt dass der Absender nur Scheingebühr bezahlt hat.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo in die Runde,


    weil ich es dem lieben Luitpold versprochen hatte, hier mein einziger Schein von Würzburg in der Markenzeitsammlung:


    Er datiert vom 6.5.1864 und bezog sich auf einen frankierten Brief nach Langenbach, zwischen München und Regensburg gelegen. Der Absender des einfachen Briefes zahlte ausweislich des Scheins 6 Kr. Franko für Briefe über 12 Meilen und 6 Kr. Chargégebühr. Aber, und dafür gab es keine Spalte, er wollte eine R.R. haben, also eine Retour - Recepisse, die weitere 6 Kr. kostete.


    Interessant ist, dass die Kosten für R.R. in Bayern vom Staat freigestellt waren. Lediglich eine Obergrenze von 6 Kr. war hierfür angesetzt worden. Theoretisch hätte jeder Expeditor, in dessen Ermessen es allein stand, wie viel er für seine Dienstleistung und seinen Schein nahm, diesen Postsonderdienst auch gratis anbieten können.


    Sowohl die Scheingebühr als auch die für die R.R. waren aber bar zu vereinnahmen, so dass wir auf diesem Brief, wenn wir ihn nur hätten, nur eine 6 Kr. Marke sehen würden.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.





  • Der Brief war mit Porto belegt. Wie viel können wir nicht wissen. Aber es stimmt dass der Absender nur Scheingebühr bezahlt hat.


    Viele Grüsse
    Nils


    Hallo Nils,


    wie unterscheide ich, ob es ein Dienstbrief war, ein portobefreiter oder ein tatsächlicher Portobrief? Ich gehe davon aus, dass Porto auf dem Schein vermerkt worden wäre. Vielleicht klärt uns bayern klassisch nochmal auf?


    Beste Grüße von Luitpold

    "Heimat ist da, wo ich verstehe und wo ich verstanden werde." (Karl Jaspers. dt. Philosoph).

  • Hallo in die Runde,


    die Beurteilung der Versendungsart, wenn es kein angegebenes Franko gibt, ist schwierig.


    Ging das Schreiben an eine passiv vollkommen portobefreite Person (Majestät) oder Behörde (Ministerium), konnte man zahlen, musste es aber nicht (nur in der VMZ gültig).


    Ging das Schreiben an eine gewöhnliche Behörde, musste es regelmäßig von den Privaten frankiert werden. Blieb auf dem Schein die Zeile mit dem Franko leer, war der Absender selbst eine Behörde oder eine aktiv portobefreite Person, die auch nichts zahlte. In letzterem Fall kam ab und zu ein Franco 0 - Zeichen in diese Zeile, aber eben nicht immer.


    War der Absender völlig gebührenbefreit (Majestät, Minister)) und musste auch die Recogebühr nicht tragen, dann war alles zu streichen. Die Angabe R.S. oder P.S. (viel seltener) wurde nur hin und wieder notiert. Ihr Fehlen muss also nichts bedeuten.


    Ab dem 1.7.1850 gab es nur noch frankierte Chargébriefe der Privaten - da konnte es keine Probleme der Zuordnung mehr geben (ganz wenige Ausnahmen bekannt).


    In der Markenzeit gab es Anstände, weil einige Expeditoren nur den Betrag als Franko notiert hatten, für den der Absender bei ihnen auch Briefmarken kaufte.
    Beispiel: Ein Versender klebte auf einen Brief in die Schweiz 3 Kr. und gab ihn dem Expeditor zur Auffrankatur und Chargierung. Der Expeditor stellte das korrekte Franko mit 15 Kr. fest, zu denen 6 Kr. Recogebühr kamen = 21 Kr.. Nun hatte er NICHT in die Zeile des Frankos 12 Kr. zu schreiben, weil er für diesen Brief nur 12 Kr. zufrankieren musste, sondern immer die tatsächlich angefallenen Gebühren, also hier 15 Kr..


    Bei grenzfrankierten Briefen, die wir noch bis 1870 kennen, wurde manchmal neben dem (Teil-)Franko der Vermerk "Grz." oder "Gränze" gesetzt, um zu demonstrieren, dass man wusste, wie der Brief zu behandeln war. Bei dem folgenden Brief aus München hätte das so aussehen sollen oder können.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

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    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Ab dem 1.7.1850 gab es nur noch frankierte Chargébriefe der Privaten - da konnte es keine Probleme der Zuordnung mehr geben (ganz wenige Ausnahmen bekannt).


    Hallo bayern klassisch,


    wie meinst Du das? Zufällig habe ich die Verordnung von 1868, wo es heißt:


    "Recommandirte Briefe können im inneren Verkehr von Bayern, sowie im Verkehr mit Baden, Luxemburg, dem Norddeutschen Bundesgebiet, Oesterreich und Württemberg frankirt oder unfrankirt abgesandt werden."


    Im Moment liegt mir die VO nicht vor, wo den Behörden erlaubt wird für ihre einzuschreibenden Sendungen eigene Einschreibbücher zu verwenden. Damit entfiel dann der Postschein, außer die Behörde verlangte einen Schein. Dieser war dann unentgeltlich auszustellen. Deshalb bin ich auch immer unsicher, ob mir nicht mal so ein Schein vorliegt. Denn die Postler haben die Scheine nicht immer ganz korrekt ausgefüllt (wozu sie eigentlich im eigenen Interesse angehalten waren).


    Sobald ich dazu komme, stelle ich weitere Beispiele ein.


    Beste Grüße von Luitpold

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  • Lieber Luitpold,


    mein Satz bezog sich auf die Zeit vom 1.7.1850 (Postverein und innere Postreform Bayerns) bis zum neuen Postvereinsvertrag vom 1.1.1861. Danach kamen, selten aber doch, Portochargébriefe auf, da hast du Recht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Der nächste Schein - Joel-Nr. 21: "bayer." Königl. bayer. Ober-Postamt" (1828-1832)


    Der Schein dokumentiert die Herabstufung des Oberpostamtes Würzburg zum Postamt (bis 1834), weil das Wort "Ober" durchgestrichen wurde.


    Er belegt ein Schreiben an das kgl. Landgericht zu Arnstein (wenn ich richtig lese), mit 9 Kr. im 1. Taxrayon bis 6 Meilen in der 5. Gewichtsstufe (über 2 bis 2 1/2 Loth).


    Und zum Typ: Doppelter Rahmen mit Wellenlinie (oder hat jemand eine bessere Beschreibung?) Joel hat zu diesen Typ auch noch die Nr. 20 - 22 (ich hätte hier nur eine Hauptnummer genommen und mit A - Z die jeweiligen Unterschiede aufgeführt).


    Nur nebenbei: Die Scheingebühr mußte auf diesen Typen bis 1834 handschriftlich eingetragen werden!


    Luitpold

  • Lieber Luitpold,


    Arnstein ist richtig. Die Nicht - Einrückung der Recogebühr hatte zur Folge, dass man den Schein bei der Brief- und Fahrpost benutzen konnte. Offenbar hat man nach dem Verlust des Titels OPA auch den Luxus von getrennten Postscheinen verloren.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Lieber Luitpold,


    Arnstein ist richtig. Die Nicht - Einrückung der Recogebühr hatte zur Folge, dass man den Schein bei der Brief- und Fahrpost benutzen konnte. Offenbar hat man nach dem Verlust des Titels OPA auch den Luxus von getrennten Postscheinen verloren.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch


    Lieber bayern klassisch,


    auch wenn der Schüler seinem Lehrer nicht widersprechen sollte (da kann es schnell schlechtere Noten geben ;( ) möchte ich doch darauf verweisen, dass die Fahrpost in Würzburg eigene Scheine hatte und auch dort die "Degradierung" nachweisbar ist (mein Artikel im Rundbrief unserer ARGE sollte hier Aufklärung bringen, aber ...).


    Die Präsentation der Aufgabescheine der Briefpost von Würzburg kommt mit dem abgebildeten Schein zu ihrem grafischen Höhepunkt. Gerade so, als ob das des "Ober" verlustig gewordene Postamt zeigen wollte, das es doch bedeutender ist, als ein gewöhliches Postamt, zierte es seine Scheine mit einem breiten Ornamentrahmen.


    Joel listet 2 Nummern auf: 24 und 25 - hier zu sehen die Nr. 24 (nach der links oben stehenden Nr. 635 im "Oval" beginnt der Text mit "Ein", bei der Nr. 24 beginnt der Text gleich nach dem Rahmen mit "Ein" (der Platz für die handschriftliche Nr. fehlt).


    Der Schein war für einen Brief nach Stuttgart an Louis Duvernoy (Drogeriehandlung) und - vermutlich - über 1 1/2 Loth schwer bei Annahme einer Entfernung von 17 Meilen (Tarifzone 12 - 18 Meilen) = 15 Kr. Unterschrieben von Offizianten Rienecker.

  • Lieber Luitpold,


    bei Würzburg bist du der Lehrer und ich der Schüler.


    Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es Scheine gab, die für beide Postdienste geeignet waren, weil sie unter anderem keine Gebühreneinträge hatten. Hätte ja bei Würzburg auch so sein können.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Die Wiedererrichtung der Oberpostamtes Würzburg am 3. Juni 1834 bringt auf den Postscheinen nach Aufbrauch der alten Scheine eine neue PostamtsbezeichnungPostschein vom 14. Februar 1835 - Nr. 25


    Luitpold