Beiträge von johelbig

In dem Buch hatte ich mich nicht an die Briefe aus und nach den italienischen Staaten zwischen 1814 - 1818 (dem Datum des ersten Postvertrages zwischen Österreich und Kgr. Sardinien) herangetraut. Durch intensive Archivrecherchen sind wesentliche Quellen gefunden worden, die sowohl den praktischen Postdienst zwischen Mailand und Turin wie auch den Postverkehr mit den anderen fremden Staaten beleuchten. Im Grunde gilt, jeder Brief aus dieser Zeit ist von Bedeutung egal. Alles was über Mailand nach und aus italienischen Staaten transitiert liefert wichtige Bausteine zum Verständnis. Daran ändert auch der frühe Postvertrag zuwischen Österreich und dem Kirchenstaat 1815 nichts, weil er in wesentlichen Teilen nicht korrekt umgesetzt wurde und wesentliche Korrespondenzen bewusst nicht erwähnt. Es bleibt spannend und ich muss gestehen, es ist noch viel chaotischer und vielschichtiger als es Mayr in seinem Buch über Metternichs geheime Postlogen beschrieb. Trotzdem: die Briefe mussten befördert werden und fanden ihren Weg, Interessant ist da z.B. auch die Rolle, die die Toskana gegenüber Sardinien 1814-1819 spielte.

Gruß an alle, die sich an solchen Themen erfreuen.

Zu dem Vermerk V.N. wie er im Buch S. 40 behandelt wurde ist ein weiterer Brief aufgetaucht, der in den Juli 1816 datiert und damit das bisher letzte Datum markiert.

Er stammt aus Burtscheid also wieder nicht aus England, wie die früheren meisten andern. Mit franco Aschaffenburg lief er wohl über Frankfurt. Als Anwendungsort kommen dann eigentlich nur Frankfurt und Augsburg (unwahrscheinlich) in Frage. Vielleicht will Frankfurt damit die Herkunft aus den Niederlanden festhalten

weil mit den Niederlanden und den vermittelnden Preussen die vertragliche Situation noch nicht abschließend geklärt war und eine besondere Abrechnungsweise verbunden war. Also bringen vielleicht einschlägige taxissche Akten in Regensburg näheren Aufschluss.

Liebe Leser,

einige von euch haben bereits in academia gestöbert.

Bezüglich der hier angesprochenen Themen kann man dort auch fündig werden:

einfach - helbig academia bei google eingeben.

Aua,

Bitte Ludwig III

dem Beitrag "Aus der Türkey":

Ein Brief, der das Potential für diesen Stempel gehabt hätte wird als Los 637 bei Lugdunum angeboten.

Er kam aus Constantinopel 2. April 1813 und lief nach Vervier. Offenbar waurde der Brief nach Wien verbracht und dort ausgegeben wie ein Brief aus Österreich mit dem d´autriche. Wäre der Brief postalischc aus constantinopel befördert worden, hätte er den Stempel "Aus der Türkey" tragen sollen und wäre dann mit 20 kr C.M. österreichischen Transit an Bayern geliefert worden. Er wäre dann das erste Stück, das in diese Richtung gelaufen wäre. Viel Konjunktive, so bleibt die Zahl der registrierten Briefe weiter sehr überschaubar.

Ich denke es ist hier zu lesen 7 Cpris 1814 was ebenfalls 7 Dezember meint.

Achtung Venedig nach Bozen 1804, classicphil September 2023 Los 3303

Der Brief war bereits Corinphila, damals ebenfalsch unrichtig beschrieben. Jetzt stimmt wenigstens dass Datum 1804 statt 1814. Aber der Stempel hat mit Thurn und Taxispostamt in Venedig gar nichts zu tun, das gab es schon lange nicht mehr. Vielmehr ist die schwarze Stempelfarbe, dieses ansonsten immer tiefrot abgeschlagenen Stempels, auf die Zeit der kurzen russischen Besetzung in Venedig zurückzuführen, was übriogens auch der zitierte Paolo Vollmeier völlig richtig schrieb. Falsch ist, dass es sich um ein Unikat handle, habe ich doch selbst zwei Exemplare.

Nichts desto weniger ist der Stempel in schwarz sehr selten und der historische Zusammenhang nicht uninteressant. Ob bei diesem fleckigen Stück der Preis von 2000 € angemessen ist muss jeder selbnst entscheiden. (Corinphila seinerzeit 1000 sfr).

Lieber Hermann,

Hier ein kleiner Quellenauszug, aus dem die Situation deutlich wird.

OPD München Verz 7, 1796-1805

München 19. Oktober 1814

An der nordöstlichen Grenze des Königreichs dehnt sich auf eine Länge von 30 und einer Breite von 15 Stunden zwischen der Donau und der Grenze von Österreich und Böhmen der sog. Bayrische Wald. Von Passau bis an die ehemalige Grafschaft Cham aus. Auf dieser weiten Strecke besteht bis zur Stunde noch keine Postanstalt und der Verkehr wird mittels Boten auf eine ebenso unregelmäßige als unsichere, ja man kann sagen, nur auf eine notdürftige Art unterhalten.

Diese Gegend wird von Osten nach westen von einer Strasse durchschnitten, auf welcher sich 5 Landgerichte nämlich Wolfstein, Grafenau, Schönberg, Regen und Viechtach und neben diesen 56 andere k. Behörden befinden. Man zählt in denselben allein 10 Märkte, wovon mehrere über 1000 Einwohner haben.

Diese ganze Gegend ist abwechselnd mit Dörfern, Äckern, Wiesen und kleinem Gehölz besetzt, obschon dieselbe gebirgig ist, und die Berge ziemlich hoch, so sind doch nirgends nackte Felsen zu sehen. …

Schon lange genug ist diese Waldgegend von aller Welt abgeschnitten und es ist unbegreiflich, wie diese großen Strecken ohne Poststrasse und ohne alle Verbindung so langen bleiben konnte, ohne dass es dahin gediehen sei, diesen ganzen Anteil Bayerns in eine Postverbindung zu bringen.

OPM Baligand zu Regensburg wurde beauftragt, diese Gegend zu bereisen und Vorschläge für einen Postenlauf von Cham nach Passau einzureichen.

Es gibt zwei ausgezeichnete Beiträge von Historikern zur Postgeschichte. Es handelt sich zwar um Beiträge zur mongolischen Postgeschichte,

aber darin wird all das geleistet, was wir heute von derlei Arbeiten fordern können.

Grundmann in Archiv 2/2018

und vor allem die (englische) Dissertation von Marton Ver aus Szeged (Ungarn) zur mongolischen Post.

einfach googeln ...

Ich habe mich sehr gefreut, endlich von der Seite der Historiker derart gute Ansätze zu finden. Es besteht Hoffnung!

Hello

In the Archiv of TT in Regensburg you can findthe Acts 4951 - 4955 für this period

you can see the Titels in Helbig: Postakten im Zentralarchiv Thurn und Taxis

Ich will meine Ansicht dazu kurz fassen.

Ich bin überzeugt, dass das Thema Postgeschichte gut ist, viele interessante und aufschlussreiche Ergebnisse für die Geschichtsschreibung liefern kann und deshalb ist es mir egal, ob das heute jemand interessiert oder nicht, irgendwann kommen schon Interessenten, eben weil es gut ist.

Dass der heute oft geübte Umgang mit Postgeschichte (ich verkürze: PG als Beobachtungen, wie die beteiligten Interessen am Kommunikationsprozess sich verhalten) wenig Resonanz weckt, liegt nicht zuletzt daran, dass viele Sammlungen über das Ansammeln, nach welchen Gesichtspunkten auch immer, nicht hinauskommen. Oft folgt daraus nicht viel, was für dritte von Interesse sein könnte, weil es im HABEN steckenbleibt. Mit einigem Befremden sieht man das schon in der Tradition des Briefmarkensammelns, egal wen von den Großen man nimmt. Oft blieb es beim Ansammeln und aus. Irgendwann wird dann die Zusammenstellung wieder entsammelt und verklopft. Aktuelle Beispiel gibt es zur Genüge.

Gut wird es erst, wenn man mit dem Material etwas aussagen will, das über die einzelnen Stücke hinausführt. Der einzelne Brief wird dann vom Sammlerobjekt zum Argument, vielleicht sogar zum Beweis. (eine andere Form von „wertvoll“)

Da wir aber in der Breite noch nicht dort angelangt sind, wie mir scheint nur selten auf dem weg dahin, wird es nix mit der Akzeptanz.

Zum Trost sei gesagt, ein ähnliches Schicksal teilen übrigens auch andere Wissenschaften die mit Materialien zu tun haben und das obwohl es sie als ernsthafte Beschäftigung schon viel länger gibt (z.B. Archäologie) freilich läuft nahezu täglich terra X, aber über eine Verballhornung kommt man dort selten hinaus.

Das Folgende nicht falsch verstehen. Genötigt zu einem 3 x 2 Stunden Kurs an der Volkshochschule bot ich „500 Jahre Post“ an. Weil der Kurs im Rahmen des studium generale angeboten wurde, hatten die 20 Teilnehmer keine ernsthafte Chance wegzubleiben. (Sonst wäre wahrscheinlich der Kurs mangels Masse entfallen) Kurz und gut, es war mehr Arbeit als gedacht, aber es hat sich gelohnt. Die Mehrheit bestätigte, dass sie sich überhaupt nichts (!!) darunter vorstellen konnten, nach dem Kurs aber doch froh waren ihn besucht zu haben. (Vielleicht hatte ich da auch mal ein paar gute Stunden) und sie forderten eine Fortsetzung, wenn auch über ein anderes Thema.

Will sagen, es geht, weil die Sache gut ist, Gehen wir hinaus, argumentieren wir, zeigen wir, was an den Briefen spannend ist. Erzählen wir die interessanten Geschichte von dem Grundbedürfnis Kommunikation und den Wegen, die dazu führen.

Entschuldigung wurde auch etwas länger

Achim

Hallo,

Wir sind noch im Forschungsstadium. Die bisherigen Erkenntnisse wollen wir vorab nicht hinausgeben, weil sie dann unkontrolliert die Runde machen und

die weitere Arbeit nur behindert wird. Deshalb haben wir den Grundsatz aufgestellt, Informationen bekommt nur, wer Informationen liefert.

Tut mir leid, wenn wir da aus leidvoller Erfahrung so konsequent sein müssen.

Wenn sie allerdings Briefe haben, die aus Russland und Preußen zwischen 1814 und 1817 über Tirol nach Italien gehen, oder Briefe, die aus Süditalien nach bayerisch Tirol 1813/1814 gehen, dann sind wir auch gerne bereit zum Infoaustausch.

beste Grüße Joachim

Bezüglich der in diesem Band besprochenen Transitrouten und -stempel hat sich in den letzten Monaten nicht viel auf dem Markt getan. Es ist durchaus bemerkenswert, wie wenig spannendes Material angeboten wird,

In puncto des Postvertrages Bayern - Italien von 1809 hat sich im Gegensatz dazu viel getan. Die neuen Nutzungsbestimmungen der meisten staatlichen Archive sowohl in Deutschland wie auch in Österreich und Italien haben umfangreiche Recherchen erlaubt, die zu sehr befriedigenden Ergebnissen geführt haben. Die Fortschritte im Bereich der Transitbriefe zwischen Italien und den Deutschen Staaten während der napoleonischen Zeit sind umwerfend. Bis erste Aufsätze dazu veröffentlicht werden, dauerd es noch etwas, denn die Materie ist komplex. Wer sich daran beteiligen will, ist herzlich eingeladen. Vor allem wäre die Mitteilung von Briefen zwischen 1808 und 1817 von und nach Italien hilfreich. Ich übertreibe sicher nicht, wenn ich diese Zeit und diese Verbindung als außerordentlich spannend bezeichne.
Wer sich dafür interessiert kann gerne Kontakt aufnehmen, einige kluge Köpfe wären willkommen.

In meinem Vortrag des DASV in Bozen Anfang Mai werde ich einige Aspekte ansprechen.

Auch in der kommenden Karamitsos Auktion zum II. Teil der Griechenland Vorphilasammlung sind wieder sehr interessante intenationale

Briefe enthalten. Es wird sicher spannend werden.

Zu dem Artikel im Buch über Auslage von Duderstadt A.v.D. ein interessanter Nachtrag.

der Brief Nr. 27 aus der Liste zeigt auch den Stempel B, der manchmal mit Berlin oder auch Berliner Kurs übersetzt wird. Dass diese Umsetzung zutrifft wird hier deutlich, weil der in schwarzer Tinte ausgeführte Vermerk "fr 12 bis Duderstadt" durch den in gleicher Tinte gehaltenen Frankohaken beim "B" bestätigt wird. Dadurch ist offensichtlich, dass die Frankierung in B vorgenommen wurde, gleichgültig ob als Berlin oder Berliner Kurs bezeichnet.

Also sind wir wieder einen kleinen Schritt wei ter.

Hallo zusammen,

Soll noch einmal jemand sagen, die Vorphilatelie sei nicht mehr in Mode.

Die Auktion bei Karamitsos lehrt das Gegenteil. Vorphilatelie Griechenland mit vielen verschiedenen europäischen Destinationen ging ausgezeichnet. Nun kennen wir alle die wenigen Adressen, die immer wieder nach und aus Griechenland vorkommen, Aber hier waren auch neue Adressen zu sehen. Ein tolles Angebot mit guten Preisen, und, das muss hervorgehoben werden, bei sehr sehr moderaten Ausrufpreisen, wo dann tatsächlich der Markt den Preis gemacht hat. Wenn etwa Briefe aus und nach Schweden mit 100 Euro ausgerufen wurden, die schon 1000

und mehr gebracht haben, so ist dann ein Ergebnis um die 500 ordentlich. Da waren dann neben bayerischen Empfängern (was angesichts der politischen Lage nicht wundert) auch einer in Hannover!

Es wären wohl sicherlich noch erheblich bessere Ergebnisse zu verzeichnen gewesen, wenn das Medium der Live Auktion angeboten gewesen wäre.

Aber vielleicht beim 2. Teil. Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt darauf und erhoffe mir mehr Einkäufe als dieses mal.

Achim

Aus dem Abschnitt des Buches: Umleitung der Briefe nach Sardinien 1821 bis 1824 ab S. 152 ist einer der wenigen Briefe nun bei Grünewald im Angebot von Freiburg in Baden nach Aosta vom 5.9.1822

(Brief Nr. 13 aus der Liste) Der Stempel L.T. SUISSE ist hier deutlich orange.

Hallo zusammen,

Ich arbeite jetzt (endlich) konsequent an der Postgeschichte Tirols, vor allem in bayerischer Zeit.

Dabei spielt auch der komplexe Auslands- und Transitverkehr, der sich u.a. an dem Postvertrag Bayern - Italien 1809

festmach,t eine wichtige Rolle. Bisher hat sich nie jemand sorecht da heran gewagt, weil die Briefe und der Vertrag nicht zusammenpassen wollen

und die europäische Situation postalisch und politisch in der napoleonischen Zeit äußerst komplex ist.

Ich stoße bei der Arbeit immer wieder an die eigenen Grenzen und merke, dass mir die Diskussion mit und das Korrektiv durch andere fehlen.

Meine Bitte also: Wer mit der postalischen Praxis der Reichspost und der europäischen Staaten und den Postsystemen zwischen 1780 und 1815 vertraut ist,

möchte sich bitte mit mir in Verbindung setzen für die Etablierung einer Diskussionsrunde über grundsätzliche aber auch Detailfragen.

Achim

Die Darstellung des 5 ten Tarifs ab 1811 ist nicht nachvollziehbar. Einerseits schreibt Panza, dass die Gebühren für in- und ausländische Briefe identisch waren, andererseits argumentiert er bei den Briefen aus frankreich, die er bespricht, mit deren Herkunft und nicht mit der Entfernung.

Die Gebühren dieser Briefe gehen aber wenigstens nach seiner Tabelle auf. Aber 10 und 16 cent wie auf Briefen nach Bozen aus dieser Periode

sind nicht erklärbar.

Da ist noch irgendwo ein Knopf, der ungeklärt ist.

Hallo Franz,

Das kann ich leider nicht. 500 Jahre Postgeschichte in alleine Europa sind geprägt von derart unterschiedlichen

Systemen und grundlegenden politisch/territorialen Veränderungen, dass ein solches Buch kaum zu leisten ist.

Außerdem kommt es darauf an, was man will und erwartet. Schöne Briefe aus 5 Jahrhunderten, Erklärung aller Tarife des

Kontinents, Systematische Darstellung der Postsysteme und ihrer Vernetzungen? usw usw. ?

Also Nee, leider kann ich das nicht und meine Bücher sind dazu auch nicht geeignet.

LG Achim