Beiträge von Cameo

    Liebe Sammlerfreunde

    es folgt die Beschreibung des Briefs von altsteirer Thread "1"


    Geschrieben in NY, dem Forwarder Davies & Brooks gegeben, der ihn direkt auf ein Schiff der "Havre PAckets" brachte. Der Forwarder war günstiger als die US-Post. Der Brief hat deshalb keinen Stempel von NY und kam erst in Havre am 17. Nov. 1835 in den regulären Postlauf.

    Von HAvre lief der Brief über Paris und Givet im geschlossenen Sack bis Hamburg. Postvertrag Th&T- Frankreich von 1818.

    Demnach sollten Briefe aus Übersee und den Colonien den Stempel C.T.F. erhalten. Frankreich erhielt dafür von Taxis 36 Decimes pro 30g Briefgewicht.

    Ich kenne allerdings viele Briefe, bei denen der C.T.F. Stempel fehlt. Da alle Briefe aus Havre im speziellen Postsack an Taxis übergeben wurden, war das für den individuellen Brief auch nicht notwendig.

    Das Porto betrug für den einfachen Brief bis 1/2 Loth (das entsprach etwa den 7,5g der Franzosen) 18 Hamburger Schillinge. Dieser Brief wog zwischen 1/2 und 3/4 Loth und wurde mit dem 1,5 fachen also 27 HSch taxiert. Dies waren umgerechnet 86 RBSkillinge. Hinzu kam das Porto Hamburg-Copenhagen von 29 RBS bis 3/4 Loth Gewicht.

    Auf Dänischen Portobriefen befindet sich die Taxe immer auf der Rückseite.

    Links ist eine laufende Kartierungsnummer (hier 44) mit einem langen Bindestrich zu sehen, rechts ist die Portotaxe von 86/29. Die zu zahlende Summe von 115 RBS wurde nicht extra angeschrieben

    Beste Grüße

    Cameo

    .altpostgeschichte.de/core/index.php?attachment/121745/

    HAllo zusammen


    Erstmal eine Erklärung zum Brief von Vorphila. Thread "3"

    Der Brief lief mit Closed Mail über Bremen. Im Winter war die Ocean Line in den ersten Jahren wegen der Vereisung des Bremer Hafens eingestellt worden. Die Korrespondenz, welche für Bremen vorgesehen war, wurde in New York (und natürlich auch auf der Seite von Bremen) gesammelt. Sobald eine erkleckliche Menge zusammengekommen war, wurde der Postsack auf ein amerikanisches oder britisches Schiff gegeben, welches ihn bis Liverpool mitnahm. Von dort kam der geschlossene Postsack entweder über Scheveningen oder Cuxhaven nach Bremen und wurde erst dort geöffnet. Das nannte man "Bremen Closed Mail". Die US - Post musste dafür erhebliche Summen an die Schiffahrtslinien zahlen, mit denen sie ja keinen Postvertrag hatte.

    Da die Ocean Line nur einmal monatlich fuhr und das Postaufkommen für Bremen im Jahr 1852 ziemich hoch gewesen sein muss (die PCM kam erst noch), gab es im Jahr 1852 fast wöchentliche Fahrten - diese Belege sind also nicht selten.(hubbard - winter S. 413)

    Der Brief von Vorphila wurde im versiegelten Postsack am 18.9.52 in NY auf die Arctic der Colins -Line gegeben, am 29.9 in LIverpool in den Postzug nach London und dann auf nicht mehr nachvollziehbaren Schiffen schließlich nach Bremen gebracht, wo der der Postsack am 4 Oktober geöffnet und bearbeitet wurde. Die Taxen sind bereits korrekt beschrieben worden.

    Beste Grüße

    Cameo

    Hallo Udo,


    Der Brief ist super auch mit dem irrtümlichen Abschalg des R.L.

    Bislang gibt es keine Erklärung für diese Taxierung. Nur etwa von März bis September 1860 werden im Kirchenstaat die Briefe mit zusätzlichen, nicht nachvollziehbaren Taxen versehen. Ich habe Briefe mit 1,7,11 und18 Bajocchi, obwohl wir 5 Baj, erwarten würden.

    Das lief aber nicht nur aus Bayern so, sondern alle "Auslandsbriefe" - auch aus Sardinien, LV oder Toskana sind in dieser Zeit mit bisher

    unklaren Taxen versehen.

    Vor 3 Monaten wurde deshalb von der italienischen Vereinigung für Postgeschichte (AISP) eine kleine Arbeitsgruppe zur Klärung dieses Sachverhalts gegründet, der ich beigetreten bin. Die Kollegen wollen sich aber erstmal mit den "inneritalienischen" Briefen aus Sardinien etc. beschäftigen. Ich hoffe, dass sich daraus auch Erkenntnisse für die Briefe aus Deutschland / Bayern ergeben. Ich hänge mal zwei weitere Briefe als Beispiele an.


    Gruß Martin



    Hallo Nordlicht


    Herzlichen Glückwunsch zu dem seltenen Stück. Ich kenne keinen weiteren potrobefreiten Dienstbrief aus BAyern ins Herzogtum LAuenburg egal aus welcher Periode !!!


    Da mir offensichtlich alles zugetraut wird, gebe ich gerne meine aktuellen Bestand zur Kenntnis.


    Aus Preußen und Hannover gibt es in alle Herzogtümer zahlreiche Belege.


    Alle anderen Länder sind selten. Bayern liegt mir natürlich besonders am Herzen. Ich habe zwei Briefe aus Bayern ins dänische Holstein, welche in Bayern portofrei waren, in Dänemark aber taxiert wurden.

    Einmal taxiert mit 4 SK in den ersten dänischen RAyon, einmal taxiert mit 26 SK = 6 Sgr. als drittes Gewicht in den 2. dänischen RAyon. Ich habe zwei weitere Briefe aus Bayern gesehen.


    Die Oberrosine ist eine Polizeidienstsache aus Baden vom Juli 1851, die in Baden portofrei war, in Hamburg den Stempel "Aus dem Postverein" erhielt und mit 4 SchCrt = 3 Sgr. belegt nach Tönning ins dänische Herzogtum Schleswig lief.

    Anbei ein Brief, den ich nicht zufriedenstellend erklären kann:


    Frankiert mit 4 Sgr. von POTSDAM am 4. Okt. 1867 nach WANdsbek damals in der preußischen Provinz Schhleswig Holstein.


    es handelt sich um einen innerpreußischen Brief, welcher mit 3 Sgr. bis 1 Loth ausreichend frankiert gewesen wäre.


    Rückseitig 5 siegel, was dafür spricht, dass der Brief ursprünglich rekommandiert werden sollte. Möglicherweise 2 Sgr. für Reko und 2 Sgr. für entfernung bis 20 Meilen bereits geklebt.. Auf der Post wurde festgestellt, dass Potsdam - Wandsbeck > 20 Meilen entfernt war, also weitere 1 Sgr. zu frankieren wären.


    Dazu konnte sich der Absender nicht durchringen, und so ging er dann ohne Chargierung um einen Sgr. überfrankiert seinen Weg.


    Aber wozu dann die rote 4 ??: Die vorderseitige 4 in rot kann eigentlich nur 4 Schillinge (entsprechend 3 sgr. ) bedeuten, die wohl in Hamburg taxiert wurden.

    Wahrscheinlich nahm man ein zweites Gewicht > 1 Loth an. Dann wäre er als ungenügend frankiert wie ein Portobrief mit 2 x 4 Sgr. = 8 minus 4 sgr.geklebtes Franko = 4 sgr nachtaxiert worden. In Wandsbeck taxierte man aber in Schilingen und nicht in Sgr. , das wären 5 1/2 Schillinge gewesen.


    Der Brief wog nur 17/20 Loth, weshalb die Taxe 4 wieder gestrichen wurde.


    Kann jemand die Inhaltsangabe entziffern? " hierin 1 Oel Kustmannsch." ?


    Ich stehe auf dem Schlauch und finde keine wirklich befriedigende Erklärung.


    Viele Grüße


    Cameo


    Hallo Nordlicht.


    Sorry, das stimmt natürlich. Der Vertrag DK -Pr blieb vorerst bis zum 11.6.1865 einschl. = "provisorischen Portotaxe" ab 12.8. in Kraft. Das heißt, der Brief könnte auch noch von 1864 sein.

    Cameo

    Hallo zusammen



    liebe Sammlerfreunde,

    kann jemand etwas zu den Vermerken diese Briefes von Harzgerode nach Ratzeburg sagen?

    Ich wollte eigentlich einen neuen Brief einstellen, muss aber erstmal was zum Brief Harzgerode nach Ratzeburg sagen.


    Der überwiegende Teil der Stadt Ratzeburg gehört zum Herzogtum Lauenburg, demnach findet man auf den Briefen auch die Lauenburgische Währung "Schilling Landesmünze". diese war wertgleich mit den Mecklenburgischen Schillingen.

    Kleinere Teile der Stadt Ratzeburg (der Domhof sowie der zentrale Berg) sowie größere Länderein nördlich von Ratzeburg mit damals insgesamt 20.000 Einwohnern gehörten zum Fürstentum Ratzeburg, welches politisch als Exklave zum Großherzogtum Mecklenburg-Strelitz gehörte, postalisch aber auch von Lauenburg versorgt wurde.

    Der gezeigte Brief muss von 1863 oder früher sein, als das Herzogtum Lauenburg noch zu Dänemark gehörte und der Postvertrag Preußen- Dänemark von 1854 galt.

    Von Harzgerode war er bis zu Grenze (Hamburg) mit 3 Groschen frankiert. Der dänische Anteil von 1 Sgr ( < 10 meilen ab Hamburg) entsprach 1 3/4 SLM wie notiert. Diese anerkannten Grenzfrankaturen sind in die Elbherzogtümer nicht ungewöhnlich.


    Grüße, Martin

    Auch meine Beschreibung ist von Dr. Wolf Becker.


    Interessant: Die Paketbegleitkarte lief unabhängig vom Paket mit der Briefpost ins Austauschpostamt Straßburg. Deshalb darf ich diesen Beleg ebenso wie Fahrpost - Laufzettel in meiner Sammlung "Briefpost ins Ausland" zeigen. In Straßburg oder Bremen ( bei Paketen nach USA) wurden Karte und PAket wieder vereinigt.


    Lg von MArtin

    Zitat No 9 ""Das hängt damit zusammen, dass die Schweiz damals mehrheitlich calvinistischen (evangelischen) Glaubens war, was dem Kirchenstaat natürlich gar nicht gefiel. Diese Tatsache hatte eben auch Auswirkungen auf völlig weltliche Dinge wie z.B. einen Postvertrag!""


    Die Geschichte mit der Animosität des Kirchenstaats gegen die Schweiz wegen des evangelischen Glaubens wird leider immer wieder in ZUsammenhang mit Postverträgen bemüht, entbehrt meines Erachtens aber jedweder Grundlage. Noch nicht einmal das katholische Königreich Italien (oder Österreich nach 1860) hatten einen Postvertrag mit dem Kirchenstaat - wie hätte die Schweiz den zustande bringen können, solange die Post durch Italien laufen musste?

    Interessant ist, dass der Norddeutsche Bund 1868 einen Postvertrag erst mit dem Königreich Italien mit Wirkung zum 1.4.69 abschloss. In diesem Postvertrag verpflichtete sich die Italienische Regierung in Artikel 14, geschlossene Briefpakete durch Italien in fremde Länder gegen eine Transitvergütung von 25 Centesimi pro 30 g Briefgewicht zuzulassen. Das war dann die Voraussetzung für den ersten und einzigen Postvertrag zwischen Deutschland und dem Kirchenstaat am 28.April 1869. Die Schweiz hatte 1861/62 solche Transite noch nicht verhandelt.


    Gruß Martin

    Hallo Achim


    Aus dieser Korrepondenz gibt es mehrere Briefe auf unterschiedlichen Leitwegen, die man gut gegenüberstellen kann.


    Die Briefe sind immer an den Forwarder Rissetti in Genua adressiert, welcher das Porto in Genua bezahlt und die Briefe dann auf Handelsschiffe nach Messina gibt. Üblicherweise haben diese Briefe daher keinen Aufgabestempel von Genua und keinen Stempel oder Taxe von sizilien.


    Hier ist es schiefgelaufen, weil die Post den Vermerk nicht verstanden und nicht befolgt hat. Der Brief lief daher nicht nach genua, sondern über den Kirchenstaat und Neapel nach Messina. Auf diesem weg bestand Frankaturzwang bis zur österreichischen Eingangsgrenze bezahlt bar mit 17 Grote, die zweite Ziffer ist bei Bremen meist das Weiterfranko in Kreuzer, also 12 Kreuzer CH-Transit nach dem Vertrag Österreich-CH von 1849, nämlich 6 Kr. pro 1/2 wiener Loth = 5/8 Cölnische Loth.


    Der Österreich Transit ist auf den Briefen nach dem Kirchenstaat und Neapel nicht ausgeworfen. Der Brief erhielt in Neapel den roten zentralen AGDP Stempel und wurde mit 38 Grana bis 1 foglio taxiert. Eigentlich müssten weitere 7 Grana bis Messina abgeführt werden.


    Die rückseitigen 0/5/10 kann ich nicht schlüssig erklären. Ich denke, es müsste mit der Taxe von 17 Grote zu tun haben, die ja uesprünglich auch den schweiz-Transit aber wahrscheinlich nicht das sardische Porto enthielt. Er wird auch für den weg nach Sardinien nur teilfrankiert gewesen sein. Jedenfalls hat die Frankatur auch für den falschen weg bis zur Österreichischen Grenze ausgereicht.


    Links oben noch Gewichtvermerk 3/4 wie ich ihn von Italienbriefen nach und durch den Kirchenstaat nur von 1850 bis 1852 kenne.


    Grüße MArtin

    Hallo zusammen,


    Die zwei Sardinienbriefe aus dem Brack hatte ich bei meinem ersten Post nicht mehr im Gedächtnis. Beide sind in Mailand postalisch korrekt mit Nachtaxe behandelt worden. Zum Kommentar von Leitwege: ab 01.01.1854 war nach dem neuen PV Österreich und Sardinien eine Teilfrankierung nicht mehr zulässig.Im Vorvertrag wurden Teilfrankaturen auch schon nicht angerechnet.


    Die "noch" 9 bedeutet eben, dass trotz Frankatur mit 9 Kreuzern diese noch einmal bezahlt werden müssen und zwar mit 9 Kreuzern CM (nicht rheinisch). Deswegen musste auf den 12 Kreuzerbrief nicht "noch 9 x", geschrieben werden, obwohl auch bei dem 12 Kreuzerbrief 9 Kreuzer an Bayern rückgeführt wurden. Ein "noch 12 x" wird man auch deshalb auch nicht finden, da dies nur Mailand hätte anschreiben können, die hatten dafür aber Ihren DAaL stempel.


    Es bleiben noch zwei Fragen offen:


    - Wo wurden die 9 Kreuzer angeschrieben? Sicher nicht in Mailand und sicher nicht bei der Aufgabepost. Somit bei den bayerischen Belegen am ehesten im kartierenden Amt Nürnberg oder München?

    Der Brief aus Bad Ems müsste in Frankfurt mit "noch 9x" versehen worden sein. Unten sieht man noch einen badischen Bahnpoststempel sowie die Verbesserung der Nachtaxe von 9 auf 12 wegen der geplanten Spedition über die schweiz. Es sieht so aus. als sei der Beleg erst an der schweizer Grenze auf Tirol umgeleitet worden. Damit ergab sich ein weiterfranko von 4 Kreuzern ohne Nachtaxe. Erstaunlich finde ich die fast identische Schreibweise der "noch 9x" in verschiedenen PV-Ländern.


    - warum sind die beiden Kirchenstaat - Belege nicht nachtaxiert worden ?


    Martin

    Hallo Bayernjäger


    Ja, es gibt noch wenige mehr von diesen Briefen. Der Rombrief von Hussnätter ist natürlich der schönste. er hat hinten noch eine 8 Kreuzer-Barfrankatur, die aber mehrfach durchgestrichen wurde, Ist ja auch von 1855, als Barfrankaturen nicht mehr zulässig waren.


    Ich hänge mal noch einen Taxisbrief an, bei dem mit ähnlicher Feder und Handschrift auch die "noch 9" draufstehen. Aus Bad Ems wäre er über die Schweiz gelaufen, dafehlte ein Kreuzer. Dieser ist dann aber hilfsweise mit 2 Kruzer überfrankatur über Österreich geleitet worden, weshalb er nicht nachtaxiert werden musste. Bemerkenswert auch die identisch 2 roten Striche. Ich kenne die "noch 9" nur auf Briefen in den Kirchenstaat und Modena


    Meine bisherige Interpretation ist folgende:

    Sämtliche Briefe mit "noch 9 x" sind nicht korrekt frankiert. Zu dieser Zeit gab es keine Abmachung zur Anerkennung der Teilfrankatur. Die aufgabepost z.B: Thurnau hat ihn wahrscheinlich nicht reklamiert, rückseitig ist auf dem Brief ein siegel, welches den Absender zur Auffrankatur identifiziert hätte, Weil der Brief als unzureichend frankiert angesehen wurde , wurde er im nächsten Kartierungsamt (hier Nürnberg) mit 9 Kreuzern taxiert. Damit nicht jemand sagt, die 9 sind doch schon frankiert, gehörte das wort "noch" dazu.


    Jetzt vestehe ich aber auch nicht, warum die Österreicher den Brief ncht als belastet an den Kirchenstaat weitergegeben habe, sondern mit rötelkreuz eine ausreichende Frankatur vortäuschten. Hat man dann doch die Aufgabepost damit belastet und den Gesamtbetrag von 17 Kr Bayern als Debit aufgeschrieben ?


    eine vollständig schlüssige Erklärung habe ich nicht. Ich sammle abbildungen dieser Briefe, um daraus vielleicht irgendwann mal eine Lösung zu destillieren. Mir wären die 800 euro plus aufgeld zu teuer nur um das zu dokumentieren.


    Martin


    Hallo Freunde


    Michael Dick hat heute auf der Jahrestagung mit Zoom einen phänomenalen Vortrag über "Preußische Contraventionen" gehalten. Den Begriff Contravention habe ich übrigens erstmals von Ralph gehört. Wer nicht dabei war, hat was verpasst. Optisch schöne Briefe mit spannenden Erklärungen.

    Danke Michael.