Niederlande-Österreich Vorphila

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde


    Ein neuer rätselhafter Brief ist bei mir gelandet.


    Dieser Brief lief in 1848 von Gravenhage (den Haag) nach Böhmen, Österreich. Zuerst nach Melnik, aber von Dort nach Prag weitergeleitet. Die Frage ist welcher Leitweg dieser Brief gefolgt hat.


    Der Stempel "Franko Coblenz" ist nicht zu übersehen. Der Stempel deutet an einen Leitweg über Preussen, Taxis und Hof (Bayern) nach Böhmen hin. Aber nach Vertrag von 1844 waren alle Briefe von Niederlande nach Österreich über Berlin zu leiten. Die Grosse Frage dann ist ob der Stempel falsch abgeschlagen war, oder ob der Leitweg gegen die Vorschriften gewählt war.


    Die Taxierung kann vielleicht uns etwas schlauer machen. Die 50 Cents Franko in Niederlande bezahlt heisst dass der Brief bis preussischen Austrittspunkt bezahlt war. Also wird man dadurch nicht Kluger. Der Durchgangsstempel Emerich wohl auch nicht. Österreich vergütet 12 Kreuzer CM an Preussen welche auch schon Preussen vorher vermerkt hatte als 4 Silbergroschen unten links zu sehen. Aber was musste der Empfänger bezahlen? 20 Kreuzer CM? Rechts mit schwarze Tinte ist es 14 und 20 Vermerkt (etwas schwer zu lesen). Und oben ist die genannte 20 Kreuzer CM vermerkt geworden. Aber nach die neue Taxen in Österreich war ein 14 Kreuzer CM Taxe nicht möglich.


    Daher kann die 14 Kreuzer nur für von einem Leitweg durch Taxis und Bayern. Also war der Brief tatsächlich nach Coblenz frankiert. Oder??? Wie kommt man zu 6 Kreuzer CM für die Stecke in Böhmen? Die 6 Kreuzer waren wohl nur für bis 10 Meilen. Und es gibt auch einen Franko Tout Stempel zu sehen.
    Ich denke dass dieser Brief irgendwo falsch taxiert ist.


    Zu die rückseitigen Stempel. Zdiby Durchgangsstempel von 1/8 hat gleiche Stempelfarbe wie der 31/7 Stempel. Dann wohl 31/7 nach Melnink und dann 1/8 von Melnik nach Prag. Macht mich aber nicht kluger wenn der Brief im geschlossene Paket nach Prag gebracht war. Was man doch vermuten kann.


    Wenn jemand ein guten Idee hat, lese ich es gern. Oder ein wilden Idee :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    danke für diesen ausnehmend einfach zu beschreibenden Brief. 8o


    Alles aus dem Bauch heraus, ohne Literatur gewälzt zu haben: Der Stempel "Franco Tout" = alles bezahlt, war obsolet, weil man nicht alles bezahlen konnte. Korrekt war m. E. der Franco Coblentz und mit 50 Cents = ca 9 Sgr. hatte man auch bis dahin teilfrankiert. 12 Kr. kostete der Transit von TT.


    Gefordert hat man 12 Kr. CM erstmals, die man nicht bekam. Bei der Empfängerin wäre es gut möglich, dass sie ganz oder teilweise portobefreit war (halbes Inlandsporto). Ob die Weiterleitung kostenpflichtig war, ist nicht sicher. Jedenfalls hat man 20 Kr. CM gefordert, die zweimal notiert wurden.


    An eine Leitung über Berlin glaube ich nicht - da hätte man den Stempel abgeschlagen, den ich nicht sehe und der "Franco Coblentz" hätte gestrichen werden müssen.


    Toller Brief, so ganz nach meinem Geschmack. Den hätte ich auch genommen. :P


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Danke für die Antwort :)


    Hier hat man also ein Laufweg welcher Helbig in sein Buch "Bayerische Postgeschichte" (sehe Beispiel s 233) als gegen die Vorschriften nennt. Passiert ja ab und zu oder sogar öfters.


    Die 12 Kreuzer sind zwei mal gestrichen, nicht nur einen. Nur um die schwarze Taxierung zu deuten?


    Eine teilweise Portofreiheit wäre möglich, habe ich aber nicht vorher gekannt. Wo gibt es sonst? Also wenn ein teilweise Portofreiheit hier richtig ist, war die Taxen zuerst mit schwarzen Tinte notiert: 14 (+6) = 20. Diese 20 war bei Weiterleitung wiederholt.


    Weiss jemand wo der Franko Tout Stempel abgeschlagen war?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    die Stempel "Franco Tout", Coblentz, Grenzen, Aschaffenburg und Füssen wurden üblicherweise von der Aufgabepost selbst abgeschlagen, was man leicht daran erkennen kann, da sie die gleiche Farbgebung haben wie der Aufgabestempel. Meines Wissens führen alle Poststellen in den NL diese Stempel (und nicht wie es anders in der Sekundärliteratur geschrieben wurde).


    Ich kenne nur ganz wenige Briefe, bei denen das nicht der Fall ist. Du hast natürlich einen solchen, daher können die beiden blauen Abschläge nur von einem NL - Kartierungspostamt stammen, das die fehlenden Stempel (1x falsch, 1x richtig) nachholte.


    In Österreich gab es Personen, die nur die halbe Taxe zu zahlen hatten, also statt 12 Kr. nur deren 6 und auch gänzlich portobefreite (Kaiser, Gattin desselben usw.).
    Ob das bei dieser Empfängerin auch galt, kann ich nicht sagen.


    Der Nachvollzug von individuell verliehenen Portofreiheiten dürfte der Bereich sein, der von ganz AD am schlechtesten erforscht ist.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Meines Wissens führen alle Poststellen in den NL diese Stempel

    Hallo bayern klassisch


    Es stimmt bei meine wenige Briefe ausser von Gravenhage. Warum Gravenhage diese Stempeln nicht hatten (auch nicht Franko Füssen) weiss ich nicht. Noch kenne ich die niederländische Briefe sehr wenig.


    Ich würde gern Briefe sehen die ein nördlicher Laufweg genommen haben, also der über Berlin. Gibt es kein Preussensammler mit ein solcher hier?


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    mir ist schleierhaft, wie man in Norwegen an solche Briefe kommt.


    Ich glaube nicht, dass der Brief über Berlin lief. Im Postvertrag von 1844 kann ich nirgends lesen, dass derartige Briefe über Berlin geleitet werden müssen. Briefe nach Vorarlberg liefen mit Sicherheit nie über Berlin. Die angeschriebenen 4 Sgr. erhielt Preußen von den Niederlanden für den Transit bis zur preußischen Ausgangsgrenze. Nach dem Postvertrag von 1844 musste Österreich an Preußen 12 Kr. C.M. vergüten. Hiervon musste Preußen die Transite durch Bayern und Taxis bezahlen.


    Nun passierte vermutlich der Fehler. Nach dem Dekret von 1819, das jedoch nur bis 1844 gültig war, setzte Österreich für einlangende Briefe aus den Niederlanden immer 14 Kr. C.M. Transitporto an. Nur so lassen sich die 14 Kr. C.M. erklären. Ich habe einen ähnlichen Brief nach Dornbirn, wo dies genau so geschehen ist. Zu diesen 14 Kr. C.M. kamen noch 6 Kr. C.M. Inlandporto (10-20 Meilen ab 1.6.1848) hinzu, so dass sich ein Gesamtporto von 20 Kr. C.M. errechnete.


    Grüsse von liball

    • Offizieller Beitrag

    Hallo liball


    Danke für deine Erklärungen hierzu.
    Und eine interessante Erklärung ist es. :)


    Die genannte Änderung von österreichische Taxierung in 1848 habe ich ganz vorbei geschaut. Die ist selbstverständlich hier sehr wichtig und entscheidend. 20 Meilen von bayerische Grenze nach Melnik ist wahrscheinlich (24 Meilen von Hof).


    Warum Preussen die Briefe über Taxis und Bayern geschickt habe, kann man nur spekulieren. Es war durchaus möglich die Briefe selbst zu transportieren und die ganze 12 Kreuzer CM selbst zu behalten.


    Und, gute Briefe ist auch möglich nach Norwegen zu holen, ob von Australien oder Deutschland ;)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Liebe Freunde,


    hier eine Neuerwerbung:


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    Rotterdam, 14.12.1837, via Koblenz und Augsburg nach Dornbirn. Der Absender zahlte 50 Cents für die NL und Preußen "Franco Coblentz". 1 3/4 Sgr. für den Taxistransit von dort bis Aschaffenburg. Bayern setzte in Augsburg 12 Kr. in Auslage an. Österreich ersetzte 16 Kr. und addierte das Inlandsporto von 6 Kr. zum Endporto von 22 Kr.. Conventionsmünze, oder rheinisch? Ich vermute mal rheinische Kreuzer.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo bayern klassisch,


    schöner Brief!


    Ich würde das Porto in Österreich folgendermaßen deuten:


    Transitporto gem. Dekret vom 21.5.1819: 14 Kr. C.M., zzgl. Inlandsporto: 2 Kr. C.M. = 16 Kr. C.M., umgerechnet in rheinische Kreuzer, ergibt aufgerundet 20 Kr., zzgl. 2 Kr. Botenlohn nach Dornbirn = Gesamtporto: 22 Kr. rhein.


    Grüsse von liball

    Einmal editiert, zuletzt von liball ()

  • Hallo liball,


    danke für die Antwort - das hatte ich befürchtet. ;)


    Den konnte ich für 25 Euro nicht liegen lassen. 8o


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Liebe Freunde,


    ein Parallelbrief zu #8 zeige ich aus Rotterdam vom 4.9.1837 der Fa. Bunge nach Dornbirn. Wieder zahlte der Absender 50 NL - Cents für die NL und Preußen bis "Coblentz". Bayern erhielt von Österreich sein Transitporto von 14x CM, auch wenn nur 12x im Auslagestempel von Augsburg notiert wurden.. Davon gingen 1 3/4 Sgr. für den Transit durch taxisches Gebiet ab, die 6x entsprachen. 14x CM entsprachen ca. 17x rheinisch, so dass Bayern netto 11x verblieben - ein einträgliches Geschäft.


    Österreich notierte "T14" für Transitporto 14x CM und 2x CM Inlandsporto, somit 16x CM. Mit dem Botenlohn ergaben sich so 22x rheinisch in Dornbirn für den Empfänger dieses Teilfrankobriefes.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Hallo Freunde


    Wenige Tage nach die Schlachte bei Waterloo und Ligny und nicht weit weg davon, ist dieser Brief den 21.6.1815 von Verviers nach Bozen geschickt geworden. Der Brief lief über Augsburg wo der LT Stempel verwendet war und weiter über Fernpass und Brenner an der bekannte Herr Menz. Er musste 12 Kreuzer für den Transit durch Bayer + 16 Kreuzer Inlandgebühr bezahlen.


    Die Frage hier ist, was hat der Absender bezahlt?
    Wahrscheinlich lief der Brief die ganze Strecke mit Taxispost bis Aschaffenburg.
    In Verviers war der PP Stempel von der Franzosenzeit immer noch benutzt.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    wenn der Brief unter der Taxispost abspediert wurde, wirst du kein Teilfrankobetrag finden, weil man das "intern" regelete. Französische Gebühren kann ich keine erkennen - das wäre auch ein Wunder.


    Seltenes Stück - Glückwunsch zu dieser Rosine.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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    • Offizieller Beitrag

    Hallo bayern klassisch


    Nein, französische Gebühren gibt es hier keine. Das gebiet war schon 1 Jahre her der niederländische König zugesprochen, und er hat sich 16. März sich als König ausgerufen nachdem Napoleon geflüchtete hatte. Nur war es so dass der Stempel weiter benutzt war.


    Was wir Rückseitig sehen kann ist ein 12 (rot) und ein 13 (schwarz). Welche Taxen wir hier sehen ist eigentlich meine Frage.


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    Taxis hätte in Rötel notiert, so dass die siegelseitigen 12 von der Aufgabepost stammen müssten, die 13 sagt mit nichts.


    Nach Ernst Schäfers Buch von 1853 gab es 1815, also zur Zeit deines Briefen, niederländische und brabanter Gulden. Hier hat das keine Rolle gespielt, weil die Postanstalten beide Münzsorten akzeptierten und dies ohne Differenz. 1 Gulden hol. oder brb. waren 20 Stuiver waren 100 Cents. Man kann 1 Stuiver mit 3 1/3 Kreuzer rheinisch ansetzen, also etwas weniger als 1 Silbergroschen.


    12 Stuiver wären demnach etwa 40x rheinisch gewesen, die von Verviers bis zur Ausgangsgrenze Taxis - Bayern gereicht haben müssten (später gab es ja den Stempel "Franco Aschaffenburg").


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo Nils,


    um die Unsicherheit noch etwas größer werden zu lassen, habe ich einen ähnlichen Brief vom 13.10.1814 angehängt. Die niederländische Taxierung müsste nach dem vorläufigen Vertrag zwischen Holland und Thurn und Taxis vom 23.2.1814 vorgenommen worden sein. Ich habe zwar diesen Vertrag, leider jedoch nur in französisch. Die Taxen darin sind jedoch alle in Sols angegeben. Doch hierin finde ich weder eine 13 wie bei deinem Brief, noch eine 19 wie bei meinem Brief.


    Die rückseitigen 12 könnte der taxissche Anteil bis zur taxisschen Ausgangsgrenze sein, die vom Absender bezahlt wurden. Bei meinem Brief kam in Österreich der Roschmann-Tarif zur Anwendung, 12 Kr. Porto + 12 Kr. bayerischer Transit.


    Grüsse von liball

  • Werte Runde!


    Der folgende Brief wurde am 25.4.1786 in HUY (Stempel DE HUY) in den österr. Niederlanden geschrieben und ist über Bayern (TT) nach WIEN gelangt. Er trägt vorderseitig den Leitvermerk "franco/passeau" und das vom Empfänger zu zahlende Porto für einen 1/2 Loth schweren Brief von 8 Kreuzern (Tarif vom 1.11.1751-31.12.1797). Rückseitig stehen ein unspezifischer Rötelvermerk und "14".
    1.) "franco passeau" ist mir bisher nicht untergekommen - gibt es Vergleichsbriefe?
    2.) die rückseitigen Vermerke erschließen sich mir auch nicht - kann diese jemand erklären?


    Herzlichen Gruß
    hk1190

  • Liebe Freunde,


    heute zeige ich einen Brief, der von außen unscheinbar, vom Wert her vernachlässigbar und doch in mehrfacher Hinsicht interessant ist.


    Die harten Fakten: Geschrieben in Amsterdam am 10.3.1835, am 15.2.1835 in Nürnberg "franco Grenze" aufgegeben und nach Gröden in Tirol gerichtet. In Nürnberg wurden 12x rheinisch, in Gröden 14x CM bezahlt.


    Absender war die Firma Ludolph Hausemann in Amsterdam. Diese schreibt an J. B. Purger folgendes:


    "Am 16. October 1834 bestellte ich Ihnen: 5 Kisten Puppen
    Am 29. December 1834 bestellte ich Ihnen 1 Kiste ditto (= ebenso)
    Am 10 Januar 1835 bestellte ich Ihnen 1 Kiste ditto
    Am 7. Februar 1835 bestellte ich Ihnen 4 Kisten ditto. Total: 11 Kisten.


    Bis jetzt habe ich noch nciht einmal Factura (= Rechnung) von Ihnen über eine einzige Absendung. Durch diese Ihre langsame Bedienung, habe ich bei meinen Kunden viel Verdruß, denn die beste Zeit zum Verkauf geht dadurch verloren.


    Ich erwarte umgehend von Ihnen Versandts - Anzeige. Sobald ich Factura habe, werde ich Ihnen neue Aufträge einsenden.


    Achtungsvoll empfohlen - Ludolph Hausemann".


    Der komplette Brief wiegt heute und wog auch damals 4g, wäre also überall einfachen Gewichts gewesen. Man hätte ihn nach dem PV der Niederlande mit Preußen bzw. Bayerns mit Preußen vom 1.7.1816 teilfrankiert aufgeben können. Eine Ganzfrankatur bis zum Empfänger ließ Österreich wegen des Grenzfrankozwanges nicht zu. Im übrigen galt ab dem 1.4.1835, also nur wenige Tage später, schon der neue Postvertrag Preußens mit Bayern, der jedoch hinsichtlich des Grenzfrankozwanges zu Österreich nichts änderte.


    Der Absender sparte sich aber das Porto/Franko für die NL, für Preußen und Taxis, weil er ihn der Post unterschlug und mit dem Vermerk "P(er) Adr(esse) Ammon & Caspart in Nürnberg" versehen hatte.


    Zu diesem Haus der Link: http://books.google.de/books?i…n%20N%C3%BCrnberg&f=false


    Da Ammon & Caspart eine Eisenhandlung hatten, dürfen wir annehmen, dass in einer Warensendung oder einem größeren Brief dieser hier eingeschmuggelt wurde. Auf der anderen Seite zahlte ja Ammon & Caspart immerhin 12x rh. für ihn bei der Aufgabe in Nürnberg für einfache Briefe über 30 - 36 Meilen Entfernung zu österr. Grenze. Dieses Geld musste die Nürnberger Firma, man könnte sie auch "Forwarder" nennen, sich später zurück geholt haben. Vom wem, muss offen bleiben, denn ich könnte mir vorstellen, dass sowohl die Firma in Amsterdam, als auch Purger deren Dienste nutzte und Ammon & Caspart unregelmässig beiden Rechnungen stellte (in die Briefe hinein schauen durften sie natürlich nicht!).


    Solche Briefe, und hässlich finde ich den nun nicht gerade, kann man zum Preis eine Mittagstisches kaufen, wenn man nicht gerade das Pech hat, gegen mich bieten zu müssen. :D


    Da sage noch jemand, man könne keine klassische Sammlung des 19. Jahrhunderts gut bestücken, wenn man nicht sehr betucht ist ... was für ein Quatsch.