Schleswig-Holstein - DÖPV

  • Guten Morgen,


    dieser Brief lief 1863 von Wismar (Mecklenburg-Schwerin) in das (dänische) Herzogtum Lauenburg und wurde nach dem Postvertrag zwischen Dänemark und Mecklenburg-Schwerin mit umgerechnet 3¼ (mecklenburgischen) Schilling barfrankiert. Dieses entsprach einem Silbergroschen für die mecklenburgische Taxe und einem Silbergroschen für die dänische Strecke bis Mölln.

    Viele Grüße
    nordlicht

  • Moin,


    dieser Brief lief am 3.7.1850 - also am dritten Tag des Postvereins - von Ratzeburg (Herzogtum Lauenburg) nach Köln (Preußen).
    Die Frankierung erfolgte in bar und wurde mit "2 1/2" und "4 1/2" (vermutlich in Schilling Lauenburgischer Münze) vermerkt.


    Die Taxierung ist leider nicht sonnenklar, weder auf der inländischen Strecke noch bis Köln. Insbesondere stellt sich die Frage, ob der preußische Anteil bis Köln schon nach dem Postvereinstarif (mit 3 Sgr = 4 1/2 Schilling L.M.) berechnet wurde? Oder ob man annehmen muss, dass dieser nicht galt bzw. in Lauenburg (als Nicht-Postvereinsmitglied) noch nicht bekannt war? Aber nach welchem Tarif wurde dann taxiert?


    Über Anmerkungen würde ich mich freuen ...


    Viele Grüße
    nordlicht


    PS: rückseitig findet sich nur der Ankunftsstempel des Stadtpostamtes Köln (vom 5.7.1850).

  • Hallo nordlicht,


    mal ganz laienhaft dahergeredet: Könnte es sein, dass 2 1/2 Schilling inländisch für den Transport bis zur Postvereinsgrenze und dann noch on top 4 1/2 Schilling für den Transport im Postverein, also insgesamt 7 Schilling für den Absender anfielen ?


    Die Kürzel in rot und blau meine ich bedeuten frey bzw. franco und wurden vermutl. noch einmal über die Taxierungen geschrieben, um unmissverständlich eine Portoerhebung beim Empfänger auszuschließen.


    + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,


    völlig richtig und gar nicht laienhaft!
    Aber die Frage ist, nach welchen Posttarifen wurde die inländische und die ausländische Strecke taxiert?
    Inländisch war die Briefgebühr eigentlich 2 Schilling L.M., aber vielleicht war die Regelung bei Auslandsbriefen anders.
    Und 4 1/2 Schilling L.M. = 3 Sgr passt gut, aber wirklich nach Postvereinstarif taxiert?


    Ich hoffe, dass der eine oder andere Preußen- und/oder Postvereinsexperte noch seine Meinung abgibt ...


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo nordlicht,


    ein sehr interessanter Brief aus der Anfangszeit des DÖPV. Herzlichen Glückwunsch zu dieser Seltenheit. Zu den Taxierungen kann ich neben ihren Anmerkungen und den von Pälzer wenig neues beitragen. Auf jeden Fall traten die Herzogtümer Schleswig und Holstein zum 1. Juli 1850 dem DÖPV bei. Jedoch bereits am 2. Juli 1850 wurde in Berlin zwischen Preußen (im Namen des Deutschen Bundes) und Dänemark ein Friedensvertrag abgeschlossen, der für das Herzogtum Schleswig die preußisch - dänische Landesverwaltung ab 13. Juli 1850 beendete. Faktisch war dann nur noch das Herzogtum Holstein Mitglied im DÖPV. Bei den gezeigten Brief vom 3. Juli 1850 zeigt sich, daß bei Briefen in den DÖPV nicht nach den Tarifen gem. des DÖPV frankiert wurde. Interessant wäre es einen Franko - oder Portobrief vom 1. Juli 1850 aus den Herzogtümer Schleswig und Lauenburg nach Orten im DÖPV zu finden um zu sehen, wie dieser taxiert wurde.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nordlicht,


    die Anwendung der Postvereinstarife wurde in S-H erst mit dem Amtsblatt vom 9. Juli 1850 angekündigt (siehe Döring: Briefpostverkehr DÖPV und Schleswig, Holstein und Lauenburg, S. 11).
    Da dein Brief vom 3.7. stammt, ist meiner Meinung nach davon auszugehen, dass der alte Tarif anzuwenden war.


    Gruß
    Michael

  • Hallo VorphilaBayern und Michael,


    vielen Dank für die Kommentare und Ergänzungen!


    Leider gibt es nicht viele Briefe aus dieser frühen Zeit, um Vergleiche anstellen zu können.
    Wenn der Postvereinstarif für die ausländische/preußische Strecke noch nicht angewendet wurde (und das Argument ist durchaus plausibel), dann müsste der alte Tarif zufällig ebenfalls 3 Silbergroschen (= 4 1/2 Schilling L.M.) ergeben haben. War dem so?
    Bei einer direkten Entfernung von 350km (also fast 50 Meilen) nach Köln müssten es doch 4 Silbergroschen gewesen sein. Ist das richtig bzw. was wer der zuletzt vor dem Postverein gültige Brieftarif ?
    Oder es gab einen "Sondertarif" für Post aus Lauenburg (wie es anscheinend später - zumindest 1853 - der Fall war)?
    Anderenfalls kann es bei diesem Brief doch nur der (billigere) Postvereinstarif gewesen sein ...


    Viele Grüße
    nordlicht

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    nordlicht hatte hier einen Brief aus Mecklenburg-Schwerin nach Lauenburg gezeigt, der nach dem Postvertrag Dänemark - Mecklenburg-Schwerin taxiert wurde.
    Hier ein Brief von 1866 aus dem holsteinischen Kiel nach Dassow in M-S, der nach dem Postvereinstarif mit 4 Schillingen = 3 Sgr. frankiert wurde.



    Von Kiel ging es per Bahn (unleserlicher Streckenstempel von S-H) nach Hamburg an das dortige Stadtpostamt. Dieses übergab den Brief am gleichen Tag noch dem Mecklenburgischen Oberpostamt, das den K2 HAMBURG BAHNHOF abschlug.


    Bei der deutlich niedrigeren Taxe des dänisch-mecklenburgischen PVs frage ich mich, warum dieser Leitweg, der vermutlich den Postvereinstarif voraussetzte (?), gewählt wurde. Geschwindigkeit?


    Viele Grüße
    Michael

  • Lieber Michael,


    nun kenne ich mich hoch im Norden als Bayern Sammler nicht genau aus.


    Jedoch zeigt das Datum vom 16.7.1866 natürlich die heisse Phase das Deutsch/Deutschen Krieges, nun wäre zu eruiren, in wie weit Kiel-Hamburg-Dassow hier betroffen war.


    In jedem Fall aber ein schöner Beleg, der in der Kriegsphase glatt befördert wurde und hinsichtlich der Taxierung/des Leitweges evtl noch Geheimnisse verbirgt :)

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Jedoch zeigt das Datum vom 16.7.1866 natürlich die heisse Phase das Deutsch/Deutschen Krieges, nun wäre zu eruiren, in wie weit Kiel-Hamburg-Dassow hier betroffen war.


    Lieber Bayern Social,


    etwa Null - zwar die Zeit, aber das hatte dort sicher keine Auswirkungen, weil sich der Krieg hunderte von Kilometern weiter abspielte.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo Michael,


    schöner Brief!


    Da Schleswig-Holstein nicht Mitglied im Postverein wurde, galt - wörtlich genommen - auch nicht der Postvereinstarif. Aber mit der "Provisorischen Portotaxe" wurde 1865 eine Briefgebühr eingeführt, die - vermutlich nicht zufällig - dem Postvereinstarif entsprach.


    Dieses galt jedoch nicht für Mecklenburg. Daher wurde der Brief noch nach dem dänischen Vertrag mit Mecklenburg-Schwerin taxiert: 2 Silbergroschen holsteinischer Anteil, 1 Silbergroschen mecklenburgischer Anteil ("1" in blau als Weiterfranko ausgewiesen).


    Der Leitweg war normal und - dank der Bahn - nicht schneller möglich.


    Viele Grüße
    nordlicht

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nordlicht,


    danke für deine Ausführungen.
    Du hast natürlich mit dem Hinweis auf die provisorische Portotaxe recht.
    So ganz verstehe ich aber folgendes nicht

    Zitat

    Daher wurde der Brief noch nach dem dänischen Vertrag mit Mecklenburg-Schwerin taxiert: 2 Silbergroschen holsteinischer Anteil, 1 Silbergroschen mecklenburgischer Anteil

    wenn ich in dem Döring-Band in dem Kapitel zu den Tarifverhältnissen des Dänischen Postbezirks mit Mecklenburg-Schwerin in der abgebildeten Anlage 1 "Verzeichniß derjenigen Königlich Dänischen Postanstalten nach und resp. von welchen das Dänische Porto für einen einfachen Brief 1 Sgr. beträgt." Kiel, den Aufgabeort meines Briefes, finde.
    Wie passt das zusammen?


    Gruß
    Michael

  • Hallo Michael,


    im ursprünglichen Postvertrag mit Mecklenburg-Schwerin war Kiel nicht bei den Orten aufgeführt, für die eine auf 1 Silbergroschen reduzierte ("dänische") Taxe galt. Später - ich habe auf die Schnelle nicht gefunden, wann (und hatte das gestern nicht im Kopf) - wurde Kiel ergänzt.


    Insofern ist Dein Einwand völlig richtig: die Briefgebühr betrug also insgesamt 2 Silbergroschen, was der Absender nicht wusste oder nicht entsprechend frankieren konnte.


    Viele Grüße
    nordlicht

    • Offizieller Beitrag

    Hallo nordlicht,


    dann stimmte also mein erster Verdacht, dass der Brief überfrankiert ist, doch.


    Du schreibst, dass der Leitweg über Hamburg normal war. Gab es, abgesehen von direktem Grenzverkehr, noch einen anderen Leitweg für Briefe aus Holstein oder Schleswig nach M-S?
    Bei den Briefbeispielen in dem Döring-Band wird leider nicht auf den Leitweg eingegangen.


    Noch eine Frage zur Rolle Hamburgs bei diesem Leitweg: Der Postvertrag galt zwischen Dänemark und Mecklenburg-Schwerin. In Hamburg gab es 1854 ein dänisches bzw. holsteinisches Postamt nicht mehr. Bekam Hamburg irgend etwas für die Briefvermittlung?


    Gruß
    Michael

  • Moin Michael,


    der allergrößte Teil der Briefe nach Mecklenburg-Schwerin lief über Hamburg, aber es gab auch einen Leitweg über Lübeck. Über letzteren liefen Briefe aus Ostholstein, aber es gibt davon nur ganz wenige.


    In Hamburg gab es 1854 zwar kein holsteinisches Postamt mehr, aber (wieder) ein dänisches. Daher hat Hamburg auch nichts für die Briefvermittlung erhalten.
    Erst im Februar 1864 wurde das dänische Oberpostamt von Hamburg beschlagnahmt und die Aufgaben vom Stadtpostamt übernommen. An den Vertragsverhältnissen änderte sich nichts.


    Viele Grüße
    nordlicht

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Freunde,


    hier ein kleiner Brief aus der Zeit kurz nach dem 2. deutsch-dänischen Krieg.
    Ab dem 12.1.1864 lagen die Postgeschäfte der Herzogtümer Holstein und Lauenburg in den Händen der Landesregierung in Kiel. Als Währung wurde der Schilling Courant eingeführt und auch Marken in dieser Währung herausgegeben.
    Es galten weiterhin die Bestimmungen des preußisch-dänischen Postvertrags incl. der Bestimmungen hinsichtlich der Korrespondenz mit dem DÖPV.
    Für Orte, die nicht weiter als 10 Meilen von Hamburg entfernt lagen, war hierin eine Taxe von 1 Sgr. vorgesehen. Dies entsprach 1 1/3 ß Cour.
    Anfangs gab es aber nur Münzen und Freimarken in 1/4 ß Cour. Bruchteilen, so dass für eine korrekte Freimachung 1 1/2 ß Cour. hätten bezahlt werden müssen. Um diese Überzahlung zu vermeiden erliess die Kieler Postverwaltung zum 1.5.1864 die großzügige Bestimmung
    " ... können künftig Holstein-Lauenburgische Postfreimarken in der Weise verwandt werden, daß die aus 1 1/4 ß Cour., gleich 1 1/2 ß L.M., lautenden Freimarken gleich 1 Silbergroschen zu rechnen sind."
    Diese Bestimmung galt bis zum 11.8.1865



    Mit 1 1/4 ß Cour. frankierter Brief von Ratzeburg, Herzogtum Lauenburg, nach Hamburg.
    Rückseitig der Ankunftsstempel des Hamburger Stadtpostamtes, das die Aufgaben des geschlossenen dänischen Ober-Postamtes übernommen hatte.


    Gruß
    Michael

  • Lieber Michael,


    ein herrlicher Brief - schlicht, aber mit Gesicht! :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Moin liebes Forum,


    als Incoming Mail habe ich zwar schon einige Briefe in der Sammlung, aber diesen schönen aus Dresden nach Holstein konnte ich nicht ziehen lassen.
    Der Beleg dokumentiert den Postvertrag Preußen-Dänemark von 1854, nach dem ein Porto von 5 Silbergroschen (= 22 dänische Skilling) zu bezahlen war: 3 Sgr bis Hamburg (umgerechnet 4 Schilling) und 2 Sgr in Holstein.


    Merkwürdig bzw. ungewöhnlich sind die notierten "5 1/2" (oder so ähnlich, weil ich nicht 100% sicher bin). Normalerweise notierten die ausländischen (Absender-)Staaten nur das Porto bis Hamburg. Also gehört eine "5" nicht auf den Brief und schon gar keine "5 1/2" (weil es in keiner Währung das richtige Porto wäre). Ist es vorstellbar, dass zuerst ein falsches Porto notiert wurde (Postirrtum)? Aber wohin wären denn 5 1/2 Silber- oder Neugroschen ein plausibles Porto?


    Über Kommentare bzw. Erklärungen würde ich mich freuen.


    Viele Grüße
    nordlicht

  • Hallo Nordlicht,


    ich glaube, die 5 1/2 Sgr. sind eine Fehltaxierung der Aufgabepost; dafür spricht auch, dass sie dieselbe Hand wieder strich und auf 3 Sgr. richtig erkannte.


    Die Taxen waren in der "nördlichen Währung" vorzunehmen und das war der Silbergroschen - nur bei Inlandsbriefen war in Neugroschen zu taxieren.


    Sehr attraktiver Brief!

    Liebe Grüsse vom Ralph



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