Schweiz - Bayern

  • Hallo Leitwege,


    gar nicht so übel - aber ich löse heute Nachmittag auf, wenn ich wieder zu Hause bin. Ehe ich ihn hatte, hatte ich das auch nicht vermutet ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Moin zusammen,


    unabhängig vom Ort des Geschehens, das im Verlauf des Tages noch aufgeklärt wird, sei nebenbei einmal gefragt wie dies eigentlich nach welchen Vorschriften geschehen ist. Da läuft jetzt bspw. ein CH-Brief im offenen Transit über Bayern nach Böhmen. Nun hat er wohl irgendwo in der Nähe zu Böhmen einen bayerischen Durchgangsstempel erhalten.


    Aber nach was richtet sich das bzw. was war verpflichtend damit zu dokumentieren ? Sind da etwa für bestimmte Leitwege irgendwelche "Grenzübergangsexpeditionen" fix festgelegt worden und könnte das bspw. auch eine solche in einem Eisenbahnzug gewesen sein ? Und warum war bspw. im Eintrittsbereich nach Bayern dann nicht auch ein Durchgangsstempel erforderlich ?


    + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Pälzer,


    alles gute Fragen - auf die ich keine Antwort weiß. Ist ja seit wenigen Jahren mein Forschungsgebiet, aber wenn ich einen oder zwei Briefe pro Jahr sehe, die in diese Rubrik fallen und ich sie erwerben kann, sind die Ergebnisse (hinten auf dem Brief) dann etwa so:


    1. Nichts drauf
    2. Von Bayern unleserlich
    3. Ein Stempel drauf, den man erwarten könnte
    4. Ein Stempel drauf, den man nicht erwarten könnte
    5. 2 Stempel drauf, die man nicht erwärten könnte


    Eine Systematik erschließt sich mir derzeit nicht und ich kenne auch keinen, der sich überhaupt dazu mal Gedanken gemacht hätte (CH - Sammler eh nicht, Ö - Sammler sowieso nicht und Bayern - Sammler ...).


    Aber ich arbeite dran - nur ist die Materialdichte einfach nicht vorhanden und viel lieber hätte ich ja noch böhmische Briefe in den 1850er - 1870er Jahren in die Schweiz. Aber auch daran mangelt es stark, obwohl ich alle Ö - Auktionen seit vielen Jahren danach durchforste. Alles nicht so einfach ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Freunde,


    jetzt kommt die Siegelseite des tollen Briefes, dessen Erwerb mit der gute Pälzer erst ermöglichte (vielen Dank dafür!): Es ist Markt Schorgast !


    Die vom Pälzer fein angeschnittene Frage war ja, wie die Briefe dahin (ob nach Markt Schorgast, oder nach anderen Orten Oberfrankens bzw. der Oberpfalz) kamen, um dort mit den böhmischen Posten ausgetauscht zu werden - ich kann sie leider nicht beantworten.


    Hätte man mich gefragt, welches der einzige bayerische Stempel hinten sein könnte, hätte ich auf die Bahnpost Lindau - Augsburg getippt, evtl. München - Nürnberg. Auch Oberzwieselau kenne ich kaum, Markt Schorgast auch nur 2 Mal gesehen. Die Crux ist das fehlende Briefmaterial, weil es praktisch kaum Korrespondenzen gibt, deren Analyse einem wirklich ad hoc weiterhelfen würde.

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • P.S. Kann einer den CH - Bahnpoststempel lesen?

    Liebe Grüsse vom Ralph



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  • Hallo bk,


    Die Crux ist das fehlende Briefmaterial, weil es praktisch kaum Korrespondenzen gibt, deren Analyse einem wirklich ad hoc weiterhelfen würde.


    ...hmmm, mal selbst unter Annahme dessen: Was würde sich daraus für eine zusätzliche Erkenntnis ziehen lassen ?


    Mein bescheidenes Verständnis dieser - wie aus Deinem post 252 hervorgeht - weitesgehend unbekannten Procedere sagt mir, dass jene wohl stark von den logistischen Möglichkeiten der damaligen Postbeförderung abhängig waren und die war aufgrund des damals noch rasanten Eisenbahnstrecken-Neuausbaus ja durchaus noch stark im Wandel begriffen.


    Wenn es deswegen - vermutlich auch - Transit-Leitwegveränderungen mit evtl. Zwischenstationen bei bestimmten Durchgangsposten gab, wird man das sehr wahrscheinlich in internen Dienstanweisungen den betroffenen Postexpeditionen zur Kenntnis gegeben haben ? Dazu wird eine einschlägige Forschung im bayerischen Postarchiv evtl. zielführender sein, oder sehe ich das falsch ?


    Zitat


    P.S. Kann einer den CH - Bahnpoststempel lesen?


    Das dürfte der BaPo-Stempel Zürich / Romanshorn sein.


    + Gruß !


    vom Pälzer

  • Hallo Pälzer,


    danke für den Zürich - Romanshorn; jetzt wo du es sagst, sehe ich es auch ... :)



    Zitat

    ...hmmm, mal selbst unter Annahme dessen: Was würde sich daraus für eine zusätzliche Erkenntnis ziehen lassen ?


    Das Maß aller Dinge in der PO ist das Erkennen der Chronologie. Hätte man beispielsweise eine oder mehrere Korrespondenzen aus der CH nach Böhmen, könnte man alle Briefe vorn, hinten und innen kopieren und sie chronologisch ordnen. Dann würde man sehen, nach welchen Kriterien welche Poststellen der CH welchen deutschen (oder österreichischen) Poststellen ihre Post zukartierten, bzw. welche Transitrouten wann gewählt wurden. Es entstünde so ein Bild des gesamten Korrespondenzverlaufes über einen gewissen Zeitraum (u. U. von Jahrzehnten, siehe die Briefe an Isler in Wohlen in der Schweiz).


    Dies setzt aber eine gewisse Dichte voraus, also z. B. ein Brief pro Monat. Hätte man auch die Korrespondenz(en) in Gegenrichtung (davon träume ich), dann könnte man über einen entsprechenden Zeitraum die kompletten Korrespondenzflüsse identifizieren.


    Zitat

    Mein bescheidenes Verständnis dieser - wie aus Deinem post 252 hervorgeht - weitesgehend unbekannten Procedere sagt mir, dass jene wohl stark von den logistischen Möglichkeiten der damaligen Postbeförderung abhängig waren und die war aufgrund des damals noch rasanten Eisenbahnstrecken-Neuausbaus ja durchaus noch stark im Wandel begriffen.


    Ganz genau - aber die Steigerung der Dichte der Bahnnetze fand ja in Bayern, in Baden, in Württemberg, in Österreich und auch sonstwo statt. Die Frage stellt sich ja für die Schweiz, welche Postverwaltungen gaben diese Optimierungen den CH - Behörden bekannt? Gaben sie es der CH alle bekannt - nach welchen Kriterien "vergab" dann die CH ihre Sendungen an Baden, Bayern, Württemberg usw.? Und wenn sie Leitwege änderte - was gab bzw. forderte die Gegenseite?


    Zitat

    Wenn es deswegen - vermutlich auch - Transit-Leitwegveränderungen mit evtl. Zwischenstationen bei bestimmten Durchgangsposten gab, wird man das sehr wahrscheinlich in internen Dienstanweisungen den betroffenen Postexpeditionen zur Kenntnis gegeben haben ? Dazu wird eine einschlägige Forschung im bayerischen Postarchiv evtl. zielführender sein, oder sehe ich das falsch ?


    Das sehe ich auch so - oben (in München bzw. Bern) machte sich einer Gedanken, wenn einer in Augsburg (OPA), Regensburg (OPA) oder Bamberg (OPA) einen guten Gedanken hatte. Schlossen die sich kurz, mussten die "Angebote" der "Gegenseite" von Baden, Württemberg bzw. Österreich geprüft werden (von der CH - Postverwaltung in Bern). Waren diese besser, blieb München auf seinen Korrespondenzleitungsvorschlägen sitzen. Waren die bayerischen Optimierungen vorzüglich, leitete die CH ihre Sendungen mit Destination X oder Y via Lindau und verschaffte Bayern so erhebliche Einnahmen (i. d. R. 9 Kr. je Loth Briefe, bzw. ab 1.9.1868 4 Kr. je Brief).


    Man kann sich leicht vorstellen, dass die Schweiz hier am längeren Hebel saß, denn sie konnte entscheiden, wer von ihr welche Korrespondenzen bekam, während die hinter den süddeutschen Staaten liegenden Länder ihrerseits knobeln konnten, wem sie ihre eigenen Briefe nach der Schweiz und über die hinaus anvertrauen wollten. Der DÖPV glättete also nicht nur die Wogen älterer Tarifvielfalt, sondern sorgte auch implizit für ein starkes Konkurrenzverhalten seiner Transitgeber, wenn ausländische Korrespondenzen vermittelt werden sollten.


    Die Aktenlage ist für Bayern sicher nicht einfach - im Hauptstaatsarchiv werden sicher unzählige Objekte liegen, die uns hier weiterhelfen könnten. Aber da dran zu kommen, ist wohl schon räumlich und zeitlich nicht so leicht (von den Kosten reden wir besser nicht). In den 1860er und 1870er Jahren sind auch die Andeutungen in den Verordnungsblättern hinsichtlich des Transits dieser Briefschaften eher spärlich. Daher gehe ich davon aus, dass diese Anweisungen mehr intern erfolgten, als über die allseits publizierenden VO - Blätter.


    Wollte man z. B. die Korrespondenzen analog zu meinem Brief leiten lassen, brauchte man nur dem OPA für Schwaben (Augsburg) Anweisung zu erteilen, die Briefpakete der CH nach Böhmen mit der Beutelfahne Mkt. Schorgast von der Bahnpost Lindau - Augsburg versehen zu lassen. Umgekehrt musste man dem OPA für Oberfranken (Bamberg) mitteilen, dass Sendungen aus dem westlichen Böhmen nach der östlichen Schweiz über Markt Schorgast Richtung Lindau zu kartieren waren. Die meisten der 800 oder 900 Postexpeditionen hat das aber nicht tangiert, weswegen ich unterstelle, dass man es nur den involvierten OPÄ und Postexpeditionen mitgeteilt hat. Die Suche nach solchen Anweisungen dürfte sehr, sehr schwierig sein.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk,


    ja, Postgeschichte kann ganz schön komplex werden, da ist es mitunter schwierig, die richtige Entscheidung bzgl. der bequemsten Quellensuche zu treffen. Man kann aber auch versuchen, den Aufwand schmal zu halten und das heißt für mich im vorliegenden Fall zu erkunden:


    • Warum wurde ausgerechnet in Marktschorgast Durchgang gestempelt ?
    • Inwiefern könnte der Ort etwas mit dem 1862 schon ganz gut ausgebauten Eisenbahnnetz zu tun gehabt haben ?
    • Wie kam der Brief ausweislich seines böhmischen Durchgangsstempels von Marktschorgast nach Eger (Cheb) ?


    Fangen wir also einmal damit aus der Richtung CH / Romanshorn an. Da gab es als Anschluss in Bayern die seit 1854 fertiggestellte Ludwig-Süd-Nord-Bahn Lindau - Augsburg - Nürnberg - Bamberg - Hof.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig-S%C3%BCd-Nord-Bahn


    An dieser Bahnstrecke liegt zwischen Bamberg und Hof auch Marktschorgast. Dieser Quelle zu Folge:


    http://www.lokalbahn-reminiszenzen.de/gefrees/anfaenge.htm


    ...hoffte das ca 6 km weiter östlich liegende Gefrees in den fünfziger Jahren des vorletzten Jahrhunderts eine Zeitlang auf eine Eisenbahnlinie Marktschorgast - Gefrees - Weißenstadt - Wunsiedel - Arzberg - Eger (Cheb). Man befürwortete eine West - Ost Verbindung, entsprechend den Handelströmen der alten Handelsstrassen. Das scheiterte allerdings.


    1868 kam dann eine weitere Eisenbahnverbindung Hof - Kirchenlaibach - Nürnberg hinzu, die schon deutlich näher an der böhmischen Grenze verlief, aber nicht nach Böhmen hineinlief. Eine durchgängige Eisenbahnverbindung Nürnberg - Eger (Cheb) war erst 1883 fertiggestellt.


    https://de.wikipedia.org/wiki/…%C3%BCrnberg%E2%80%93Cheb

    Ein vorläufiges, vorsichtiges Fazit also: Bis 1868 wird man in Marktschorgast von der Ludwig-Süd-Nord-Bahn in Richtung Eger (Cheb) noch auf den alten Handelsweg umspediert und dort dann halt auch Durchgang gestempelt haben.


    + Gruß !


    vom Pälzer

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  • Hallo Pälzer,
    das hast du so toll zusammengefasst!
    LG A :)

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • Liebe Freunde,


    heute zeige ich ein Ganzsachenkuvert aus St. Gallen vom 18.11.1873 von St. Gallen nach Lindau - mal nicht an die Firma Spengelin, sondern an Herrn A. Schmid, seines Zeichens Bürstenmacher dort.


    Streng nach der Postvorschrift ging die Schweiz vor: Werteindruck nicht gestempelt oder annulliert, dafür schön Aufgabe gestempelt, dazu P.D. (gab es so gut wie nie von Bayern, mit einer Handvoll Ausnahmen) und R.L. für Rayon Limitrophe, also dem Grenzrayon (hier: 7 Meilen = 52, 5 km in direkter Linie zwischen Auf- und Abgabepost).


    Am selben Tag kam er an und wurde unserem Bürstenmacher zugestellt.

    Bilder

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Guten Abend,


    hier eine mit 1 Kr. Zusatzfrankatur (22-Ya) zur Auslandspostkarte aufgewertete P-1-I von Bamberg Stadt vom 20.11.1874 nach Basel (AK-Stempel auf der Rückseite vom 22.11.1874).


    Frage: Von wann bis wann galt der 3 Kr-Tarif für Postkarten von Bayern in die Schweiz ?


    Besten Dank


    oisch

  • Hallo oisch,


    ab 1.10.1873 nur 3 Kreuzer - zuvor galt die gewöhnliche Briefgebühr von 7 Kreuzern.


    Im Grenzbezirk (von Bamberg aus leider nicht möglich) natürlich günstiger ... ;)


    Schön, mal wieder zu dir etwas zu sehen. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Guten Morgen,


    vielen Dank Ralph für die wie immer kompetente uns schnelle Auskunft.


    Leider wachsen die zeigenswerten Belege nicht immer so schnell nach,
    aber einen Brief von Baden-Baden über Bamberg in die Schweiz mit einer
    "Mischfrankatur" Deutsches Reich / Bayern möchte ich hier noch vorstellen.


    Der Brief wurde frankiert mit einer Mi.-Nr. 47 10 Pf. Krone Adler des Deutschen Reichs am
    23.7.94 in Baden-Baden aufgegeben (Absender war die Villa Schliep ein Sanatorium des gleichnamigen Artzes)
    und war an eine Mrs. Strauss aus London adressiert, die vermutlich bei einem gleichnamigen Verwandten
    in Bamberg zu Besuch war. Der Brief wurde bereits am nächsten Tag in Bamberg zugestellt
    (Ankunfts- und Brieftägerstempel von Bamberg auf der Rückseite), allerdings war die Dame bereits
    nach Luzern ins Hotel Schweizerhof abgereist. Der gute Herr Strauss versah den Brief mit der neuen
    Adresse und ergänzte mit einer Mi.-Nr. 56 10 Pf Wappenausgabe von Bayern zum korrekten Auslandsporto von
    20 Pf, wohl um seiner Verwandten die Nachgebühr zu ersparen. Der Brief ging am gleichen Tag wieder von Bamberg ab und
    erreichte Luzern bereits am folgenden Tag


    Postlaufzeit 2 Tage ... heute undenkbar


    Gruß Oisch

  • Hallo Oisch,


    ja das ist ja wunderschön und perfekt beschrieben. Schöner geht es nicht und häufig ist auch anders. Solche Rosinchen kannst du gerne jederzeit hier zeigen. :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Liebe Sammlerfreunde,


    hierzu folgender Brief:
    Brief aus Castasegna (Graubünden - Schweiz) vom 6. Januar 1814,
    nach Chur (Graubünden - Schweiz) gebracht und dort aufgegeben.
    Stempel "BB CHUR". In Chur befand sich seit dem 1. Mai 1811 bis
    30. Juni 1814 ein königlich bayerischer Postexpeditor mit Namen
    Christian Dalp, der die Post von - und nach Feldkirch (Vorarlberg-
    Bayern) beförderte. Es war praktisch eine Königlich Bayerische
    Briefsammlung in Chur (Graubünden). Er kassierte extra pro Brief
    1 Kreuzer, oder einen Bluzger für die Briefbestellung. Gelegentlich
    schlug er einen Stempel "großes D" ab. Von Chur bis Feldkirch wurden
    5 Kreuzer Porto vermerkt. Von da bis Augsburg fielen weitere 12 Kr.
    an, so daß der Empfänger 17 Kreuzer Porto zahlte.



    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Hallo Hermann,
    von Chur bis Feldkirch 4x + 1x für Dalf. Von Feldkirch bis Augsburg wehren es bei einfachen Gewicht 8x gewesen, hier aber 12x für zweites Gewicht notiert sind.
    Hmm.. ?(
    LG A

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt