Kirchenstaat über Österreich nach Bayern

  • Liebe Freunde,


    die jüngst verstrichene Auktion von Sigi Deider hatte mehrere Briefe aus Italien im Angebot, die nach Bayern gerichtet waren. Diese lobenswerte Präsenz schöner Briefe möchte ich hier mit ein paar Stüclen aus meinem Album weiterführen. :)


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0002dea047dcjpg.jpg]


    Weil man im Leben immer mit den einfachen Dingen anfangen sollte, zeige ich hier einen ganz simplen aus Rom vom 25.9.1858 nach München, bei dem der deutsche Schreiber noch sicherheitshalber links unten im Kästchen "Monaco in Baviera" schrieb, auf italienisch also "München in Bayern". Ob es dieser Präzisierung wirklich bedurft hätte, stelle ich mal dahin.


    Jedenfalls erreichte er am 1. Okt. 1858 seinen Empfänger - 6 Tage waren damals nicht so schlecht über die Alpen.


    Es war eine Eigenheit der Postverwaltung des Kirchenstaates, dass man das Weiterfranko - hier 8 Bajocchi bei frankierten Briefen und die Impostazione bei unfrankierter Absendung gleichermaßen siegelseitig notierte.


    Hier war die Leitung nicht vorgegeben, so dass man anhand der Höhe der Frankatur von 13 Bajocchi wusste, es sollte via Österreich nach Bayern gehen. Alternativ wäre auch die Versendung über die Schweiz und über Frankreich möglich gewesen, doch dazu kommen wir erst viel später. 5 Bajocchi waren für den Kirchenstaat für die Strecke bis Ferrara (Grenzaustauschpostamt zu Österreich) und 8 Bajocchi bekam Österreich als 1. Postvereinsaufgabepost. Bayern erhielt bei dieser Leitung nie etwas!


    Das liegende X sagte auch, dass alle Gebühren bezahlt waren und Österreich und Bayern nicht nachzurechnen brauchten.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    es gibt Briefe, an deren Existenz man erst wirklich glaubt, wenn man sie in Händen hält - so war es bei dem hier auch:


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG00044eb90ba0fjpg.jpg]


    In Rom am 27.1.1852 ging er für 5 Bajocchi auf die Reise, die aber nur bis Ferrara, dem Grenzpostamt des Kirchenstaates zu Österreich reichten. Ab da wurde er zum Portobrief. Österreich notierte für sich 9 Kr. CM und rheinisch, die ihnen als Vereinsaufgabepost zustanden. Bayern kassierte in München diese später ein und musste sie an Österreich abführen. Es ist ein früher Brief des Kirchenstaats mit Marken, da diese erst zum 1.1.1852 emittiert worden waren.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    nach Jahren des Wartens habe ich ihn endlich bekommen, mein Pendant zu dem obigen Brief mit 5 Bajocchi nach München.


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0002d1b6d0abjpg.jpg]


    Am 14.2.1852, also genau 6 Wochen nach Ausgabe der ersten Marken des Kirchenstaates, sandte man einen Brief nach München. Der Absender zahlte aber nicht, wie es üblich war, 5 Bajocchi bis zur Grenze des Kirchenstaates zu Österreich, sondern deren 10. 1 Bajoccho entsprach 1,5 Kr. rheinisch bzw. 1 1/4 Kr. CM. Dies hing mit den sog. Tosti - Tarifen zusammen, die völlig andere Gewichte kannten, als irgendwo sonst auf der Welt. Von 1844 an bis zum 30.9.1852 galt im Kirchenstaat ein Brief bis 6 Denari als einfach! 6 Denari entsprachen aber nur 7,1g! Das war noch weniger, als die gewichtseifrigen Franzosen mit 7,5g.


    Da die Progression linear war, wog dieser Brief über 7,1 bis unter 14,2g, wofür die 10 Bajocchi korrekt frankiert worden waren. Österreich taxierte ihn mit 9 Kr. rheinisch für Bayern, weil er damit natürlich auch im Postverein einfach war (bis 15,625g). 3 Tage später schlug er in München auf und beglückte seinen Empfänger.


    Der Versand über Frankreich war auch möglich, wenn man ganz frankieren wollte, aber 27 Kr. bis 7,5g bzw. 54 Kr. über 7,5 bis 15g waren auch etwas mehr als hier die bezahlten 24 Kr..


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    nachdem ich bisher nur langweilige Markenbriefe zu diesem Thema eingestellt habe, komme ich jetzt zu einem Portobrief, der ausweislich seiner Siegelseite eigentlich keiner sein sollte, aber doch einer war ...


    Er wurde in Fano (Kirchenstaat) Ende Februar 1850 geschrieben und erhielt nur den Einzeiler ohne Datum. Fano, zwischen Rimini und Ancona gelegen, stempelte siegelseitig "Impe" für "Impostazione", also Bearbeitungsgebühr. Diese Gebühr wurde bei einfachen Briefen bis 7,2g (6 Denarii) in der Höhe von 5 Bajocchi erhoben, die hier auch korrekt notiert wurden. Diese Gebühr darf man NICHT mit einem Teilfranko verwechseln! Es handelt sich hierbei um eine reine Annahmegebühr des Briefes selbst - sonst um nichts. Schwerere Briefe erhöhten diese Gebühr um weitere 5 Bajocchi usw.. Mit der Bezahlung dieser Aufwandsgebühr war der Transport bis zur Postgrenze bei Ferrara abgegolten, so bestimmten es die Tosti - Verträge des Kirchenstaates.


    Als man ihn Österreich übergab, das dürfte am 27. oder 28.2.1850 gewesen sein, wurde das Gemeinschaftsporto nach dem Postvertrag vom 1.10.1842 mit 15x rheinisch angesetzt, welches halbscheidig zu teilen war zwischen Österreich und Bayern. Einen OBC - Stempel führte man nicht.


    Bayern schlug auch keinen Auslagestempel in München ab, wiewohl man dies gerne mal tat, sondern stellte diese 15x dem Empfänger in Freising in Rechnung. Aber dieser Empfänger war nicht irgendwer daher gelaufenes, sondern kein geringerer als der Erzbischof und Kardinal Carl August Graf von Reisach, also einer der höchsten Würdenträger Bayerns überhaupt, bei dem die Aufzählung seiner Titel eine A5 Seite einnehmen würde. Wir haben es demnach, auch wenn das nicht der von mir präferierte Terminus ist, mit einen "Bischofsbrief" zu tun.


    Der geneigte Postgeschichtler weiß aber, dass eben dieser höchste Herr Portofreiheit genoss, denn wenn nicht die königliche Majestät und er, wer dann? Das war aber die Crux des Postvertrages mit Österreich von 1842. Vor diesem Vertrag kassierte Österreich je einfachen Briefes 12x CM Transitkosten bis zur bayer. Grenze, die auch 15x rheinisch entsprachen bzw. so reduziert wurden. Mit dem "neuen" Vertrag aber wurden alle Briefe deutlich günstiger, denn jetzt war ja der Gesamtbetrag dieser Briefe aus dem Kirchenstaat auf 15x rheinisch reduziert worden und es kam keine bayerische Taxe dazu.


    Ein Brief an den Erzbischof hätte also vor dem Postvertrag von 1842 ganz genau so ausgesehen, wie dieser!


    Zu welchem Preis ich diese Rosine in der Bucht geangelt habe, darf ich gar nicht sagen, aber es erinnert an das Prozentverhältnis von bayern-nerv . So kann auch ein äußerst unscheinbarer Brief gar nicht mal so übel sein, wenn man ihn denn etwas näher betrachtet.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo bayern klassisch


    Ein toller Brief. Ich habe den auch beobachtet, aber entschieden dass ich den nicht wollte. Ich war aber erstaunt wenn ich den Preis gesehen hatte. Ich hatte auf jeden Fall es 20-30 fach erwartet.


    Glückwünsche :)


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    vielen Dank für die netten Glückwünsche. :)


    Ich hatte auch das 35fache geboten und war hoch erfreut, ihn zu bekommen. Hätte er drei Transitstempel, einen Auslagestempel und 2 Reduktionsbeträge aufgewiesen, wäre er in diese zu erwartende Region auch aufgestiegen. Aber es gibt auch den Charme des nüchternen, ohne viel Pipapo. Diese Briefe wirken auf den ersten Blick etwas "unfertig" und daher bei einigen Sammlern, die das nötige Peripheriewissen nicht aufbringen, als unattraktiv.


    Gerade wenn man so viele "verkraxelte" hat wie ich, ist so ein ruhiger Brief wohltuend in seiner Wirkung.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo,


    hier ein kleiner aber interessanter Brief von Bologna nach München vom September 1850, also schon aus der DÖPV-Zeit. Ein Brief, der ein paar Fragen bereithält.


    Der Absender dachte zunächst gar nicht daran, für diesen Brief etwas zu bezahlen, obwohl dies vor dem ÖIPV nicht den Regeln entsprach. Daher vermerkte Bologna die Impostazione zunächst vorne.


    Allerdings sind die 5 Baj. nachträglich durchgestrichen, also müssen sie doch bezahlt worden sein. Weiterverrechnet wurden sie jedenfalls nicht, denn wenn es sich um einen Portobrief handeln würde, müssten die 5 Baj. in 6 KrCM oder 8 Krrh. umgerechnet worden sein.


    Dem österreichischen Postler dürfte der DÖPV noch völlig unbekannt gewesen sein, denn er vermerkte vorderseitig die 12 KrCM, die seit 1842 galten. In München dachte aber auch niemand daran, an diesen "12" etwas zu ändern. Zahlte also der bayrische Empfänger 12 Kr rh?


    Eine Variante wäre noch ein Schweiz-Transit (also 9 + 3 Kr rh). Das ist aber insofern eher unwahrscheinlich, als er dann über Mailand gelaufen wäre und die hinterließen zu dieser Zeit praktisch immer irgendeine Spur auf transitierenden Briefen.


    Dass der Abgangsstempel mit Bleistift ergänzt wurde, ist wohl einem übereifrigen Sammlerfreund zuzuschreiben, ändert aber nichts an der postgeschichtlichen Aussage.


    Liebe Grüße
    Ö-Transit

  • Lieber Ö-Transit,


    ein interessantes Stück. Als Auslandsbrief durfte kein Portozuschlag im Postverein erhoben werden, daher waren die 9x, die Österreich notierte (immer die selbe Hand in dieser Zeit), rheinische Kreuzer, da im Postverein immer in der Währung der Abgabepost gerechnet werden musste.


    Wenn die Tinten nicht überein stimmen, dann hat man irgendwo später in Österreich oder München, diese 9x als CM angesehen und in 12x rheinisch reduziert, was natürlich falsch war.


    Alternativ verstand er noch nicht das Prinzip des Postvereins bei Auslandsbriefen, welches der 1. inländischen Post den Rang der Aufgabepost zusicherte und allein ihr das Porto zustand. Mit dem hier falschen Portozuschlag kommt man natürlich auch auf 12x rheinisch, weil München über 20 Meilen von dem Grenzpunkt Ferrara zum Kirchenstaat entfernt lag.


    Eine Leitung über die Schweiz hätte auch kostenlos erfolgen können, aber ein derartiger Brief ist bisher noch nicht aufgetaucht (sog. kleiner Grenzverkehr).


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber BK,


    es ist immer wieder beieindruckend, aus welchem Fundus du schöpfen kannst :P:P


    Danke fürs zeigen der altitalien Stücke :thumbup:


    Liebe Grüsse
    BS

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Bayern Social,


    vielen Dank für meinen "stock" an Briefen - es werden ja auch ständig mehr. :)


    Hier einer, bei dem nicht alles so glatt lief. Am 3.1.1862 im Kirchenstaat mit 5 Bajocchi nur teilfrankiert, schlug er in Bayern (Regensburg) am 10.1.1862 ein. Möglich war die Leitung über Österreich, über Frankreich und die Schweiz.


    Ab 1.11.1858 wurde in Österreich, dieser Transit wurde in Rom gewählt, in Neukreuzern gerechnet, wobei auf einen Gulden 100 Neukreuzer kamen. Die österreichische Postverwaltung wurde bei der Übernahme des Briefes zur Vereinsaufgabepost und hatte gem. des DÖPV in der Währung der Abgabepost zu taxieren.


    Hier notierte sie 8 / 15 in Neukreuzern, die wesentlich billiger waren, als die rheinischen Kreuzer. So übernahm im Vertrauen darauf, dass Österreich alles richtig gemacht hätte, Bayern die Forderung von 23 Nkr. als 23 Kr. rh. und gab sie an den Empfänger weiter. Der dürfte sich gefreut haben, denn 23 Kr. rh. entsprachen immerhin 32 Neukreuzern, die aber gar nicht zur Diskussion standen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Hallo zusammen,


    der Neuzugang von heute:


    Fermo Kirchenstaat v.24.6.1851 nach München. Vorne gestempelt mit Imp = Impostazione (5 Bajocchi Aufwand für Portobriefe). Diese wurde auch rückseitig notiert.


    Wenn man die Aufwandsgebühr nach den Tosti-Verträgen als Porto interpretiert, dann wäre es ein Teilfrankobrief, bezahlt bis zur Grenze Kirchenstaat in Ferrara.


    Dannach an Österreich übergeben und über Triest, Wien, Salzburg nach Bayern, wo er am 2.7.1851 eintraf und der Empfänger die PV-Gebühr von 9x bezahlen musste.


    Viele Grüsse
    Christian

  • Hallo Christian,


    feiner Brief nach Gründung des DÖPV, aber vor dem ÖIPV! Dr. Mathà, der ja hier auch Mitglied ist, sagte mir mal, dass die Impostazione kein Porto darstellte; auf der anderen Seite ist es ja so eine Sache, wie man das Baby nennt. ;)


    Der Brief wog unter 7,2g für den Kirchenstaat, während er für Österreich und bayern 15,625g wiegen durfte. Ich kenne einen Brief, der im 3. Gewichts des KS lag und noch im 1. von Österreich und Bayern. Du hast also noch über 7,2 bis 14,4g und den eben genannten als Variation zur Auswahl!

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Abend,
    bis 7,5g – einfach in Kirchenstaat. Nur das Gewicht war relevant, nicht die Entfernung.
    Einheitliches Auslandsgebühr könnte man auch sagen, oder? Zwar ein Portobetrag welches der Absender zur zahlen hatte, entsprach aber nicht die Franco Inlandstarifen.
    Habe seine Deutsche Veröffentlichung zur Thema gelesen, wo er auch die Anordnung zum Gebühr und Stempel beigefügt hat – beide auf die Rückseite. Also eine Ausnahme in deinem Fall.
    LG A

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • Liebe Stara,


    das mit den 7,5g stimmt nicht. Von 1824 bis 1852 war eine Oncia 28,3g schwer und wurde in 24 Denari geteilt. Einfach war somit 7,1 bzw. 7,2g (ich hatte mal einen Stapel Briefe vom KS nach Bayern, da waren welche mit 7,2g noch einfach gerechnet worden).


    Siehe dazu unseren RB Nr. 67, S. 4795 Mitte.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Auf Hinweis von bayern klassisch hier nochmal meine Anfrage aus dem Thema Bayern - Kirchenstaat:



    Hallo Sammlerfreunde,


    dieser Tage habe ich nachfolgende Briefhülle (oder was davon übrig ist) "gesichert", obwohl ich keine Ahnung bezüglich der Taxierung habe.

    Ich dachte nur Kirchenstaat - Bayern, das gibt es nicht alle Tage.


    Rom - Würzburg vom 17.7.1858, Ankunft 24.7.1858. Der Brief ging an den Generalvikar des Bischofs zu Würzburg, Absender war wohl eine päpstliche Stelle.


    Vielleicht findet sich jemand, der in der Lage ist die Taxen zu erklären?


    Gruß

    bayernjäger

  • ... bin gerade im "rush" durch das neue Forum und habe dieser Tage wenig Zeit - für den braucht man aber Zeit.


    Wenn ich diese Woche nicht dazu komme, ihn zu beschreiben, dann schicke mir doch eine PN wegen dieses Briefes, weil ich das nach einer Woche sicher vergessen haben werde.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • ... danke, hatte keine Zeit für Problembriefe, bei denen nahezu alles damals in die Hose gegangen ist.


    Meine Interpretation wäre folgende:


    Briefe aus dem KS via Österreich (Transitstempel Innsbruck siegelseitig ist eindeutig) kosteten 5 Bajocchi für den Kirchenstaat (KS) bis Ferrara und 8 Bajocchi (9 Kreuzer Conventionsmünze bzw. 12 Kreuzer rheinisch) für den DÖPV bis zum Zielort über 20 Meilen wie hier.


    Der Absender hatte aber nur das Weiterfranko von 8 Bajocchi verklebt in der Annahme, dass der Brief auf dem Gebiet des KS portofrei wäre. Unten links hat er vermerkt: "Brevi pontifici senza valore", also päpstliche Briefe ohne Wert.


    Scheinbar war dem aber nicht so, sonst hätten wir kein wildes Wirrwarr von Taxen vor uns, die ich nicht alle sicher deuten bzw. lesen kann.


    Die Transittaxe von Ferrara bis zur DÖPV - Grenze betrug 6 Kr. CM bzw. 8 Kreuzer rheinisch lt. 85. VO- und Anzeigeblatt vom 3.11.1852 S. 475 ff. Diese Transitforderung sehe ich im Zähler, dessen Nenner 9 zeigt, geschrieben von der mir bekannten österreichischen Hand - aber ich kann die Taxe im Zähler nicht deuten, es könnte eine "27" sein. Auf die mittige "21" komme ich in keinem Fall und auch die 48 scheint mir unplausibel zu sein. Die Addition 7/24 macht für mich auch keinen Sinn, nicht mal dann, wenn man über die Schweiz geleitet hätte (dann 3 Kr. rh. Zuschlag).


    Die Endtaxe für den Empfänger dürfte in blau unten rechts notiert worden sein - lesen kann ich sie nicht sicher - 34 oder 38?


    Evtl. war der Brief auch im 2. Gewicht des KS und daher als unterfrankiert angenommen worden, aber auch das muss Spekulation bleiben.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus