Rußland über Österreich und Bayern nach Württemberg

  • Liebe Freunde,


    mein jüngster Fang ist ein ganz unscheinbarer Brief, den ich hier etwas ausführlicher vorstellen möchte, als es mir sonst möglich ist.


    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0003d0933389jpg.jpg]


    Verfasst wurde er in Alexanderhilf, einer von deutschen Auswanderern gegründeten Siedlung am Schwarzen Meer. Siehe hierzu den Link von wikipedia:


    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzmeerdeutsche


    Einer dieser Schwarzmeerdeutschen (was für ein Wort!) schrieb unter dem 10. April 1832 folgendes an Johann Georg Hammer in Beidelschach im Schondorfer Oberamt im Königreich Würdenberg, heute Beutelsbach geschrieben, wie Schorndorf und Württemberg auch in etwas abweichender Orthographie.


    Der Brief erhielt einen siegelseitigen Datumsstempel, den ich nicht kenne (kann einer dazu etwas sagen?) und den Stempel "Russie", der in Semlin nur für das Jahr 1832 für die Transitbriefe aus Russland bekannt ist (van der Linden Nr. 2471).


    Taxiert wurde er dort mit 20 Kr. CM als einfacher Transitbrief bis 8,75g, was bedeutete, dass der Absender das russiche Franko bis zur österreichischen Grenze (in welcher Höhe?), das sich nicht notiert findet, bezahlt haben musste (Grenzfrankozwang).


    Diese 20 Kr. CM wurden in 24 rheinische Kreuzer reduziert und mit dem Gemeinschaftsporto Bayerns und Württembergs i. H. v. 12 Kr. rh. zum kaum leserlichen Endbetrag i. H. v. 36 Kr. addiert.
    Soweit die Beschreibung der rein äußerlichen und postalischen Merkmale des Briefes.


    Weil PO aber nicht vor Inhalten halt macht, erlaube ich mir die Transkription des Inhalts ohne jede Änderung semantischer Art, weil ich es für sehr interessant halte, was man damals schrieb.


    "Vielgelibter Pfleger Joh Georg Hammer


    Eure Zwey Brieffe wo Ihr uns Geschickt habet, die haben uns Herzlich erfräuet, wir haben daraus ersehen das Ihr noch alle Gesund Seyd, aber das Thut uns sehr leid das der Georg Thudium ein eine Grosse Trauer Versetzet worden ist, mit Seiner Frau und 2 Kinder und weil unsser Pfleger wissen will, wie er mit diessem Vermögen vom Vatter wahre, So mus Ich euch Schreiben, das wir es Selber von Nöthen haben; wir haben vor Drey Jahren Bauen Müssen, das hat uns über Daussend Rubel Kostet, und am Spädtjahr Hat sich unsser Lehnhart und Friderika Verheiradet 1831, und am Ocdober haben Sie in einem Thag Hochzeit Gehabt, die Friederika ist nach Freydenthal gekommen. Sie hat einen Schuhmacher, und der Lehnhart ist im Haus. Wir haben noch 2 ohne diesse, und unssere Magthalena ist Ano 1830 Gestorben. Ihr Leben brachte sie auf 12 Jahr. Ich möchte das Vermögen Euch Gerne Zukommen lassen, aber diesse 2 Kinder wo noch daseyn die wollen auch was wen Sie einmahl sich in den Ehestandt begeben wollen, den da ist es nicht so wie bey Euch, das ein Vatter Seyn Haus und Gut so austheilen kan wie bey Euch, da ist es So der Eldeste Sohn bekommt Huas und Gut und den Andern mus man geben was man kan, und wir haben Schon Viele Krankheiden durchmachen müssen, das man uns Schon oft auf das Ende gewardet hat, und es gehet uns noch lange nach, in der Arbeit (s)Püren wir es wohl wir kauen nicht mehr wie wir wollen.


    Lieber Pfleger wir Möchten Ihn Bitten das Er doch So Gut möchte Seyn, und uns das Geldt Schüken wir haben alle beide Vollmachten abgeschickt Meine und Joseph Volmar seyne, Indessen Wünschen wir das Euch dieser Brief Gesundt andreffen werdet. Gottlob wir alte Seyn alle Gesund, aber Ich will auch berichten das der alte Eibert Gestorben ist.


    Einen Schönen Grus an Jung Hoahnn Georg Hammer und Einen Grus an Jacob Friederich Breimer und Seine Frau und Georg Thudium und Philipp Weinschink und Johannes Volmer, und einen Schönen Grus an Georg Meier und meine Schwester in Hebsack wir bitten Euch schreibt uns wieder ob Ihr noch Gesundt seyd.


    ich verbleibe euer Getreuer Schwager und Bruder Johann Leonhardt Bauer.


    Lieber Pfleger Er möchte doch so Gut seyn und doch diesen Brief alle Meine Frunde lessen lassen und auch noch Hebsack Schüken unsser Gröstes Verlangen von Mir und Meiner Frau und Kinder und das Euch diesser Brief Gesund andreffen möget, und erwarden bey der Ersten Gelegenheit wie es Auch Aussieht bey und wie ihr Euch befündet. Ich Elisabetha Grüse auch noch dausend mahl alle meine Liebe geschwiester, Schwager und Schwägerin.


    Weil wir nicht mehr mit einander Sprchen können, das thut uns sehr Leid aber wir wünschen das wir im Himmel einander sehen werden."


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch ()

  • Lieber bayern klassisch,


    ein sehr interessanter Beleg mit spannendem Inhalt!


    Zu der russisch-österreichischen Taxierung kann ich leider nichts beisteuern. Bis zu dem österreichisch-russischen PV von 1843 bestand für russische Transitbriefe auf alle Fälle ein Grenzfrankozwang bis zur österreichischen Ausgangsgrenze. Leider war es bei der russischen Post Tradition, vom Absender bezahlte und somit für den weiteren Postlauf uninteressante Beträge nicht zu notieren ...


    Das Stempelfragment zeigt eine weitere (schlechte) Tradition der russischen Post: Stempelabschläge, die manchmal an Trockenstempel erinnern.
    Ich meine über der Datumszeile eine weitere Zeile erahnen zu können. Es könnte sich also um einen L2-Stempel mit Datumszeile handeln.
    Alexanderhilf lag (hoffentlich liege ich jetzt richtig ;) ) wenige km von Ovideopol entfernt, was wiederum nur wenige km (süd)westlich von Odessa liegt.
    Von Ovideopol (ab 1805 mit Postanstalt) gibt es keinen bekannten Stempel aus dieser Zeit.
    Von Odessa gibt es L2-Stempel, belegt ab 1834 - könnte passen.
    Von Radziwilow (russ. Grenzpostamt gegenüber Brody) gibt es keine solchen L2-Stempel.


    Leider nicht viel ... :(


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    vielen Dank für die nette Kommentierung - mir machen auch interessante Inhalte Spaß, weil man einen Einblick in das Leben früher Auswanderer erhält, den man nicht in den Geschichtsbüchern finden wird.


    Das Teilfranko zu erfahren wäre schon gut, weil es zur kompletten Beschreibung des Briefes sinnvoll ist. Gibt es Briefe aus dieser Zeit von dort über Preußen, die ein Franko/Porto bis zur preußischen Grenze anzeigen?


    Das mit dem Stempel macht nichts - er ist einfach zu schlecht abgeschlagen. Danke für deine Mühewaltung. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber bayern klassisch,

    Das Teilfranko zu erfahren wäre schon gut, weil es zur kompletten Beschreibung des Briefes sinnvoll ist. Gibt es Briefe aus dieser Zeit von dort über Preußen, die ein Franko/Porto bis zur preußischen Grenze anzeigen?

    es gibt z.B. Teilfrankobriefe nach Holland und England. Aber auch hier hat es die russische Post dabei belassen, den Weiterfrankoanteil für Preußen zu notieren. Es fehlt also der innerrussische Portoanteil.
    Portobriefe aus Russland nahm zu dieser Zeit meines Wissens keine andere Post an.
    Hier hilft nur ein Blick, in die alten russischen Taxtabellen (Memel-Taxa u.ä.). Diese liegen mir noch nicht vor (ich hoffe, dies in den nächsten Monaten ändern zu können).
    Abgesehen davon, sind Briefe aus Südrussland in den 30iger Jahren schon was seltenes!


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    vielen Dank - ich wünsche dir, dass du diese Taxtabellen bekommst.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo bayern klassisch,



    ein schönes stück, kann man gratulieren. ich habe einen ähnlichen Brief, von 1850, der auch ins badische ging, nach Böblingen. Ich werde diesen hier zeigen. Eine Frage zu Deinem Brief, auf der Rückseite befindet sich sonst keine Notierung außer dem Siegel. So schlampig waren die russischen Postler bei Auslandsbriefen normal nicht, daß sich keine Berechnung gefunden hätte. Ich denke das der Brief über Radziwilow/Brody oder über Wolozisk/Podwoloszisk ? befördert wurde.



    Hier mein Stück, daß auch abenteuerlich aussieht!



    Gruß Hans7

    Bilder

    Einmal editiert, zuletzt von hans7 () aus folgendem Grund: Ich habe noch gelesen, das man die Memel-Taxa sucht, ich könnte da aushelfen, muß diese aber erst suchen. In meinem Kalender von 1934 steht ein betrag von 1 Rbl 73 Kop. nach Österreich über Radsiwiliow. Das muß aber umgerechnet werden, da man in Russland Banco-Assignaten verwendet hat - ich glaube 1 : 4 oder 1:7.

  • Hallo Hans7,


    danke für deine Ergänzungen - liest man immer gerne. :)


    Dein Brief lief aber nicht nach Baden, sondern nach Württemberg. Meines Erachtens lief er über Preußen, wo er den Teilfrankostempel erhielt.


    Für Russland war er frankiert worden, ab der Grenze kamen 27 Kr. = 8 Sgr. in Ansatz, die in Nürnberg im Auslagestempel zu finden sind (Nürnberger blau). Dazu nach dem PV Bayerns mit Württemberg von 1809 8 Kr. Transit für Bayern bis 1/2 Loth. Württemberg notierte die Summe von 35 Kr. und die Inlandsgebühr von 6 Kr. mit Rötel = 41 Kr total, die links oben notiert wurden.


    Schön ist auch der Bleistiftvermerk siegelseitig unten rechts, der zeigt, dass man noch 1 Kr. für den Boten zahlen musste, der frontseitig nicht notiert wurde.


    Schöner Brief, den ich auch genommen hätte! :P:P


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo Hans,


    willkommen in diesem Forum!


    Ein interessanter Brief!
    Aufgegeben wurde er im polnischen Łęczyca, lief dann über Ozorkow (Distrikt Krośniewice) und dann über die Grenzpostämter Słupca (handschriftliche Leitangabe) - Strzalkowo nach Preußen.
    In Berlin kam der L2 FRANCO POLN : PREUSS : GRZ : hinzu.
    1850 galt für das Königreich Polen noch nicht der russisch-preußische Postvertrag von 1843, sondern die polnisch-preußische Post-Convention von 1827, die einen reinen Portobrief nicht zuließ.


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Hallo Michael, und bayern klassisch,


    vielen Dank erstmal für die ausführliche Beschreibung des Briefes. Der Inhalt des Briefes ist dem von bayern klassisch ähnlich. Die Aussiedler waren wohl alle nicht sehr glücklich in der neuen Heimat.


    Gruß


    Hans

  • Liebe Sammlerfreunde,


    folgenden Brief möchte ich zeigen:
    Brief aus Odessa (Rußland) vom 7. November 1851, mit Vermerk
    "Franco durch Österreich" nach Schorndorf (Württemberg).
    Siegelseitig Durchgangsstempel von Wien (16. Nov.) und Ankunfts-
    stempel von Schorndorf (21. Nov.). Das Franko auf der Rückseite
    kann ich nicht deuten. Adreßseitig sind 12 Kr. vermerkt.
    Ab 1. Februar 1848 wurde in der Verordnung der General-Verwaltung
    der königlichen Posten und Eisenbahnen eine beschleunigte Beförderung
    der Correspondenz nach und von Odessa festgelegt. Siehe die beiden Scan's.


    Beste Grüße von VorphilaBayern

  • Lieber VorphilaBayern,


    herzlichen Glückwunsch zu diesem wunderschönen Brief! Immerhin war Württemberg erst kurz zuvor in den Postverein gekommen, wobei dieser Brief jedoch noch keine Auswirkungen dessen zeigt.


    Ich bewege mich hier auf dünnem Eis, aber ein ganz frankierter Brief war es nicht, auch wenn der Absender dies mit seinem Vermerk so andeutete. Ganz unfrankiert konnte er auch nicht gewesen sein, denn 12x von Odessa bis Württemberg gab es 1851 nicht.


    Daher halte ich den Brief für teilfrankiert von Odessa bis zur österreichischen Grenze. Ab da lief er für 12x Gemeinschaftsporto für Österreich und Württemberg durch. Ich habe aus etwas früherer Zeit (Ende 1849) auch einen unfrankierten Bayernbrief nach Russland über Österreich, der mit 12 / 12 taxiert wurde - die 1. 12x waren das Gemeinschaftsporto Bayern - Österreich und die 2. 12x das Porto für Russland.


    Vlt. kann uns ein Kenner genaueres über diese Rosine berichten.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo,


    bei diesem Brief vom 19.5.1830 kann ich leider den Absendeort und den den 1. Ort im Leivermerk nicht entziffern. Der 2. Ort müsste Brody sein. Vielleicht kann mir hier jemand helfen.
    Die 20 Kr. C.M. von Österreich wurden in Augsburg in 24 Kr. rhein. reduziert. Mit dem bayerischen Transit von 8 Kr. ergaben sich 32 Kr.
    Auf dem Brief kann ich keine württembergische Taxe erkennen. Nachdem Ochsenhausen ganz an der Grenze zu Bayern (Memmingen) liegt, könnte die bayerische Post den Brief bis in die Grenzpoststation Ochsenhausen befördert haben.
    In § 4b mit Württemberg wurde festgelegt, dass jeder Teil seine Ritte bis auf die jenseitige Grenzpoststation zu leisten und zu zahlen habe.


    Grüsse von liball

  • Hallo liball,


    mit der Taxe bis zur bayer. Postexpedition liegst du richtig. Brody stimmt auch - das war für russische Briefe über Österreich ein wichtiger Knotenpunkt und ich habe sicher ein Dutzend Briefe mit diesem Leitvermerk gesehen.


    Den 1. Ort kann ich leider nicht sicher lesen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo liball,


    beim Absendeort lese ich Zetomir, hier könnte evtl. Zhytomyr, bzw. Zhitomir oder Schytomyr gemeint sein. Alles drei der gleiche Ort, nur unterschiedliche Schreibweisen ;) War 2004 mal dort.


    Der zweite Ort müsste Radyvyliv sein, geschrieben auf dem Brief Radiwillew, gelgen kurz vor Brody.


    Viele Grüße


    kreuzer

  • Hallo zusammen,


    ich habe gerade erst den Brief von VorphilaBayern im Posting #10 gesehen.
    In dem österreichisch-russischen Additionalvertrag von 1849 war ein österreichisch-russisches Gemeinschaftsporto von 20 SKop. vereinbart worden. Daher müsste der Brief mindestens bis zur österreichischen Ausgangsgrenze frei gewesen sein.
    Würden die 12 Kr. nicht für die Reststrecke passen?


    Die beiden Orte von liballs Brief hat kreuzer schon richtig identifiziert. Zytomirz und Radziwilow (so die mir geläufigen Schreibweisen).


    Viele Grüße
    Michael

    Preußen mit Transiten

  • Lieber Michael,


    franko durch Österreich ging ja zu Postvereinszeiten nicht, denn entweder war er ganz frankiert, oder er war grenzfrankiert. Daher nehme ich an, er war nur grenzfrankiert und Österreich hat ihn nach einem Altvertrag behandelt. Da es ein Auslandsbrief war, durfte kein Portozuschlag angesetzt werden, daher kann die Rechnung über 20 Meilen plus 3x Portozuschlag = 12x hier nicht aufgehen, wenn man sich an die Vorschriften hielt. Vlt. kann ein Österreich - Transitkenner hier weiter helfen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Forumsmitglieder,


    vielen Dank für Eure Hilfe.
    Nun kann ich auch den schwach abgeschlagenen Stempel auf der Rückseite identifizieren.
    Damit er hier gezeigt werden kann, habe ich ihn aus dem Handbuch von Dobin eingescannt. Es ist ein Stempel von Zhitomir.


    Grüsse von liball

    Bilder

    • Russie III603.jpg
  • Hallo,


    dieser Auswandererbrief der Liebenthaler Kolonie vom 30.4.1828 wurde in Odessa zur Post gegeben. Er lief über Radziwilow-Brody-Krakau, dort wurde der Herkunftsstempel Russie. abgeschlagen, Eger und Nürnberg nach Neckartheilfingen in Württemberg.
    Eigenartigerweise wurde nur das Gesamtporto von 18 Kr. + 1 Kr. Bestellgeld in Württemberg angeschrieben. Dass das russische Franko nicht angeschrieben wurde ist normal, dass jedoch Österreich seinen Transit von 20 Kr. C.M. und Bayern seinen Transit von 8 Kr. nicht angeschrieben haben ist merkwürdig.
    Gemäß dem Vermerk auf der Rückseite wollte wohl der Absender den Brief als rekommandiert aufgeben. Was der Vermerk oberhalb von Recommand bedeutet, kann ich leider nicht sagen. Zudem gab es zu dieser Zeit in Russland kein Rekommandationsverfahren. Es gab nur das System der versicherten Briefe.
    Wie setzten sich nun die 18 Kr. Porto zusammen. Entweder lag der Brief in der 2. Gewichtsstufe (Bayern 12 Kr. + Württemberg 6 Kr.), oder der Brief lag in der 1. Gewichtsstufe und in Württemberg wurde zusätzlich die Chargegebühr verrechnet. Das oben stehende Charge-Gitterkreuz dürfte mit dem selben Rötelstift angebracht worden sein, wie die Taxierung.
    Was war jedoch mit dem österreichischen Transit?


    Grüße von liball

  • Hallo Karl,


    Gratulation zu diesem krummen Hund - hätte ich auch genommen.


    Bist du sicher, dass er über Nürnberg lief? Ausweislich der Taxen könnte ich mir eine Leitung über den Vorarlberg und von Süden dann kurz über Bayern nach Württemberg vorstellen. Ich hatte mal einen vergleichbaren auch aus 1828, der so lief ... aber das muss ja nichts heißen, weil ich dergleichen Briefe viel zu wenige kenne, als dass ich da eine belastbare Aussage machen könnte.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus