Farben bei den Quadratausgaben

  • bayern klassisch , kilke , maunzerle , hasselbert , Ungarn-1867

    Danke für die freundlichen Begrüßungsworte im Forum.

    Dann folge ich mal der Aufforderung von bayern klassisch und stelle meinen ersten Brief vor.

    In einem Lot von Briefen befand sich auch der vorgestellte Brief, der am 5. Mai 1860 von Sulzbach nach Nürnberg befördert und von dort dem Empfänger nach München nachgesandt wurde. Vermerke finden sich nicht auf dem Brief und frankiert ist er mit einer grauschwarzen 3 Kreuzer-Marke. Einer neuen Farbvariante der Platte 5?

    Nein!

    Ein Bleisulfid-Schaden (BSS), der in dieser vollständigen Durchfärbung fast schon wieder schön ist!

    Der erste Impuls ist: Schade um die schöne 3 Kreuzer blau und ab damit in den Abfall.

    Das dachte wohl auch der Verkäufer, denn im Preis des Lots hat sich dieser Brief nicht niedergeschlagen. Vielmehr hat er vermutlich weitere Kaufinteressenten vom Bieten abgehalten.

    So viele Briefe hatte ich aber noch nicht, dass ich ihn wegschmeißen wollte. Also habe ich ihn beiseite gelegt und bin erst vor Kurzem wieder darauf gestoßen.

    Inzwischen habe ich einiges dazugelernt und erfahren, dass besonders die 3 Kreuzer blau, Platte 5 von BSS betroffen ist. Ein paar Merkmale wie der unklare Druck oder der, gerade bei der Platte 5 am Häufigsten auftretende, Typ 2, würden bei der hier vorgestellten Marke schon passen, aber der Gesamteindruck spricht dagegen. Wäre sie von der Platte 5, wäre das ja auch eine Sensation, denn damit würde die Erstverwendung um ca. 4 Monate vorgezogen!

    Aber auf einen Spätdruck der Platte 4 passen alle Merkmale und das Briefdatum würde auch stimmen.

    Also befindet sich auch auf den Marken der Platte 4, wie bei der Platte 5, mehr Blei als auf den Marken der übrigen Platten?

    Warum?

    Die Suche in mehreren Foren hat zwar hunderte von Seiten mit Diskussionen über BSS erbracht, aber niemand erklärt, wie das Blei in unsere 3 Kreuzer blau kommt!

    Stellt man sich die Frage, was die Platten 4 und 5 gemeinsam haben, wird man im 3-Kreuzer-blau-Handbuch von W. Frieauff und K. Kleinhenz fündig. Dort wird aufgeführt, dass den Farben der Spätdrucke der Platte 4, wie denen der Platte 5, mehr Deckweiß beigemischt wurde als bei den übrigen Platten!

    Aber was ist Deckweiß?

    Deckweiß ist offenbar ein Oberbegriff und tritt in vielen Varianten auf, als Titanoxid, Zinkoxid, Bariumsulfat oder Lithopone. Sucht man weiter, findet man auch den Hinweis auf historische Anwendungen. Bis ins späte 19. Jahrhundert wurde nämlich in der Kosmetik, in der Ölmalerei und anderen Bereichen besonders Bleiweiß zur Aufhellung verwendet - obwohl schon damals bekannt war, dass es giftig ist und sich im Lauf der Zeit schwarz verfärbt.

    Da es leicht zu erhalten war und schnell trocknet, bewog es wohl auch die Druckereien, es zur Farbenmischung zu verwenden. So auch die Universitätsbuchdruckerei Weiß, die die Bayerischen 3 Kreuzer blau druckte?

    Über das Bleihydroxidkarbonat, so der wissenschaftliche Name von Bleiweiß, unserem Deckweiß, kam also das Blei in unsere 3 Kreuzer blau!

    Und jetzt braucht es nur noch Schwefelverbindungen (die in der uns umgebenden Luft immer mehr oder weniger vorhanden sind), um die Altdeutschlandsammler zu verärgern. Mit Schwefel reagiert Bleiweiß nämlich zu tiefschwarzem Bleisulfid und zerstört unsere Briefmarken. Ein besonders “schönes“ Beispiel ist die Marke auf dem vorgestellten Brief.

    Mein Brief muss sich aber jahrelang in der Hölle (besonders schwefelhaltig!) oder unter Hart-PVC (was wohl das gleiche ist) befunden haben, damit er so vollständig durchgefärbt wird, denn sonst müssten ja alle blauen Dreier inzwischen schwarz sein.

    Mit Oxidation, wie man bei Peter Sem nachlesen kann, hat das nichts zu tun.

    Jetzt wäre natürlich interessant, ob ihr auch so inkonsequent seid wie ich und eure BSS nicht entsorgt habt. Mit meinem einzigen BSS einer 3 Kreuzer blau lässt sich nämlich keine Statistik aufbauen. Wenn ihr jetzt eure Riesenbestände an 3 Kreuzer blau durchforstet und dabei eine Häufung an BSS bei den Spätdrucken der Platte 4 und den Drucken der Platte 5 findet, würde dies meine Erklärung mit dem Bleiweiß untermauern.

    Wenn nicht, bleibt es Theorie, aber für mich trotzdem recht plausibel.

    Eigentlich bin ich froh, diesen Brief zu besitzen, denn bei all den so schön gefärbten blauen Dreiern habe ich einfach die Information akzeptiert, dass bei den Platten 4 und 5 Deckweiß beigemischt wurde, ohne die Bedeutung oder die Konsequenzen zu hinterfragen.

    Erst eine “Papierkorbmarke“ hat mich zum Denken angeregt!

    Beste Grüße

    Will

  • Hallo liebe Freunde, hallo Will,


    auch ,wenn eine Marke, wie auf deinem Brief oxidiert oder verfärbt ist, finde ich, gehört der Brief noch lange nicht in den Papierkorb, in meiner Sammlung habe ich auch ein paar Stücke, die leicht oxidiert sind, da müsste ich mal exakt nachschauen, aber vorher muss erst mal ein wenig Ordnung auf dem Schreibtisch gemacht werden ....


    Gestern konnte ich auf der Messe einen Brief erwerben, der auf den 1 .Blick ein wenig unscheinbar daherkommt, wenn man dann einen 2. Blick wagt, sieht man, dass der Brief einen Absenderstempel aus Mannheim trägt, tja, und dann wirft man einen 3. Blick in den Brief und siehe da, es kommt noch ein interessanter Vermerk ins Blickfeld : franco per Beischluß bis Augsburg.


    Der Brief ist vom 29.09.1860 , in Augsburg abgestempelt am 01.10.1860 und in Aichach eingetroffen am 02.10.1860.


    und wenn ich mir die Farbe der Marke anschaue, sieht das auch nach leichter Oxidation aus...


    Schöne Grüße

    Bayern-Nerv Volker

    Nimm dir im Leben ruhig die Zeit zum Sammeln und genieße einen guten Wein, denn die gesammelte Zeit nimmt dir irgendwann das Leben und dann wird man um dich weinen. (V.R.)


    Bayernfarbenvielfaltverrückt - warum nicht?

  • Lieber Volker,

    Deine Marke von der Platte 5 hat vielleicht nicht ganz so lange in der Hölle geschmort wie meine, aber meiner Ansicht nach ist sie ebenfalls total verfälscht. Interessanterweise auch über die ganze Marke.

    Bei vielen Marken mit Sulfidschäden kann man auf Teilen noch die (annähernd? Originalfarbe) erkennen. Auf unseren beiden nicht mehr.

    Ich hoffe, dass wir mit der Zeit den Begriff “Oxidation“ im Zusammenhang mit den Bleisulfidschäden aus unserem Sprachgebrauch streichen. Aber wird wohl dauern:rolleyes:.


    Beste Grüße

    Will

  • Lieber Will,


    viele Dank für die interessanten Informationen !

    Eine 3 Kreuzer blau mit Bleisulfidschaden kommt nach meiner Kenntnis nicht allzu häufig vor, und wenn, dann nur bei Marken von den späteren Platten. Von der Erstausgabe, von Platte 2a,b,c und von Platte 3 sind mir Verfärbungen durch Lagerung unter Hart-PVC nicht bekannt.

    Du zeigst einen Brief vom Mai 1860 mit schwarz verfärbter 3 Kreuzer-Marke von Platte 4.

    Auch die von Volker gezeigte 3 Kreuzer blau von Platte 5 hat unter Hart-PVC gelitten, und ist deshalb schwarz verfärbt, und nicht etwa in graublauer Farbnuance.

    Ich habe meine Bestände durchsucht, keine verfärbten blauen 3 Kreuzer Marken gefunden, und kann deshalb zur Statisik nichts beitragen.


    Gruss Kilian

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Lieber Kilian,

    Danke für Deine Infos.

    Das Thema Hart-PVC möchte ich eigentlich nicht in diesem Thread abhandeln.

    Mir geht es vielmehr darum, festzustellen, ob in der Druckerei bei der Farbmischung wirklich Bleiweiß verwendet wurde.

    Das wäre ein Mosaiksteinchen, das uns vielleicht bei anderen Fragen weiterhilft.

    Beste Grüße

    Will

  • Liebe Freunde,

    nachdem ich mich mit einer Schwarzen Dreier eingeführt habe, hier ein Brief mit einer normalen 3 Kreuzer blau.


    Der Postbeamte hatte am 2. Oktober 1855 in Bamberg nur eine 3 Kreuzer von der Platte 2c zur Hand, die halt mal unregelmäßige blaue Randlinien und ausgeschlagene weiße Linien hat.

    Dafür hat er er sich aber offensichtlich bemüht, die Stempel halbwegs sauber abzuschlagen. Vielleicht, weil er wusste, dass der Brief im Pilatushaus in Nürnberg abgeben wird?

    Ich frage mich immer wieder, wieso es reichte, den Empfänger- und den Stadtnamen (Nürnberg war ja auch damals kein Dorf mehr) anzugeben, damit der Brief pünktlich ankam.

    Nun, bei dem Empfänger wundert es nicht so, denn er hatte das Pilatushaus 1848 gekauft und bewohnte es bis 1857.

    Gerade so lange, als er brauchte, um 1852 das Germanische Museum (heute Germanisches Nationalmuseum Nürnberg) zu gründen und in den Anfangsjahren zu leiten:

    Hans Freiherr von Aufseß, Kgl. Bayer. Kammerherr.


    Beste Grüße

    Will

  • Lieber Will,


    wenn nur 3 Kreuzer Marken der späteren Platten sich schwarz verfärben, und es für die Verfärbung Schwefel (im Hart-PVC vorhanden) und Blei (im Deckweiss vorhanden) braucht, dann ist es plausibel, dass die Verfärbung im Zusammenhang mit der ab ca. 1860 verwendeten Farbe steht, bei der soviel Deckweiss beigemischt wurde, dass sich die Marken mit der Zeit unter PVC-Folie verfärben konnten.


    Verfärbungen sind vor allem auch bei den Quadratausgaben von 1862 bekannt. Zumindest teilweise schwarz verfärbte 3 Kreuzer rot und 1 Kreuzer gelb sind nicht selten.

    Aber auch die Erstausgabe der 9 Kreuzer grün, Mi.5aa von 1850 neigt zur Verfärbung, während bei den späteren grünen Marken mir keine Verfärbungen bekannt sind.

    Und dann noch die 1 Kreuzer rosa, die für Verfärbungen besonders empfindlich ist.

    Die Frage stellt sich, ob auch bei all diesen Markenausgaben die Verbindung von Schwefel und Blei (Deckweiss) für eine Schwarzverfärbung verantwortlich ist.

    Auch die Preussensammler können über Schwarzverfärbungen ein Lied singen.


    Im Anhang ein "Brüderchen" zu deinem Brief. Im Juni 1853 geschrieben, und deshalb frankiert

    mit 3 Kreuzer blau von Platte 2b.


    Gruss Kilian

  • Liebe Freunde,


    eigentlich passt das, was Euch jetzt erzähle, nicht hierher, oder doch auch wieder. Urteilt selbst:

    Ein Sammlerfreund war stolzer Besitzer einer 5aa mit einem sauberen Zweizeiler von München als Julistempel. Etwa vor 15 Jahren trennte er sich davon und verkaufte ihn an einen Sammler hier am Ort. Nach etwa zwei Jahren reklamierte letzterer den Kauf, weil die Marke nun keinerlei Druckfarbe mehr hatte, also nur noch einen weißes Quadrat war und nur noch der Stempelabdruck zu sehen war. Ich weiß nicht, in welcher Folie die Marke aufbewahrt wurde und ich habe das Stück auch nicht gesehen, aber beide Seiten haben mir unabhängig voneinander die Geschichte so bestätigt. Ich habe also keinen Grund, an der Sache zu zweifeln, es sei denn die beiden hätten sich zusammengetan, um mich vergackeiern, was ich aber nicht glaube, denn nach der ganzen Angelegenheiten wechselten sie kein Wort mehr miteinander.

    Als völliger Laie in Sachen Druck, der aber doch zumindest von der Empfindlichkeit der 5aa weiß, frage ich mich und Euch, ob denn so etwas möglich sein kann.


    Viele Grüße von maunzerle:thumbup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Lieber Kilian,

    es freut mich, dass gerade bei Dir auch ein Aufseß-Brief vorhanden ist. Die beiden Stempler hatten bei Deinem Brief wohl einen besonders guten Tag, denn die Abschläge sind wunderbar!

    Ich vermute, dass auch Dein Brief keinen Inhalt hat.

    Mal sehen, ob sich hier noch jemand mit einem Aufseßbrief outet:).


    Bei den Farben habe ich mich bisher nur mit dem Blau beschäftigt, kann also zu den anderen wenig sagen.

    Als Gelb wurde aber damals offenbar besonders Chromgelb, auch Parisergelb genannt, verwendet. Der Legende zufolge soll soll sich damit schon Van Gogh seine Vergiftung zugezogen haben.

    Chromgelb wäre Bleichromat und damit käme wieder das Blei ins Spiel und würde die Anfälligkeit für Bleisulfidschäden erklären.


    Bei Rot weiß ich noch weniger, aber wenn man Zinnoberrot, damals wohl eine Grundfarbe, mit Bleiweiß aufgehellt hätte, um Rosatöne herzustellen, wären wir in der Situation wie beim Blau der 3 Kreuzer. Damit wären auch die Verfärbungen bei der 3 Kreuzer rosa zu erklären.

    Da müssen wir uns wohl noch etwas reinknien.

    Vielleicht sind ja Preußensammler unter uns, die uns weiterhelfen können?


    Beste Grüße

    Will

  • Lieber maunzerle,


    die Geschichte klingt ja erstaunlich.


    Zum Grün der 5aa kann ich gar nichts sagen, aber wenn das Markenbild völlig verschwunden ist, vermute ich, dass es nichts mit Bleisulfid-Bildung zu tun hat. Bleisulfid führt ja zu diesen Schwarzverfärbungen.


    Da liegt wohl noch einiges an Aufklärungsarbeit vor uns, aber mit dem von Dir geschilderten Phänomen haben wir schon mal einen interessanten Ansatzpunkt!


    Beste Grüße

    Will

  • Hallo Peter,


    eine 5aa die ihre Farbe vollständig verloren hat, und nur noch der Stempel auf weissen Papier zu sehen ist, wie soll das zu erklären sein?

    Evtl. kennen Prüfer weisse Quadratmarken. Ich habe noch keine gesehen.


    Gruss Kilian

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Hallo Freunde,


    ich habe bei mir auch noch so einen "krummen Hund" rumliegen. Auch der passt eigentlich nicht in den Thread der 3 Kreuzer blau aber ich stelle die Marke trotzdem mal hier ein.


    Es ist eine Einzelmarke der Nr. 15, abgestempelt mit dem K1 von Ansbach. Die Marke zeigt in der linken oberen Ecke einen größeren Ausfall der roten Farbe. Der Stempel von Ansbach ist jedoch ohne Farbverlusst abgedruckt.

    Erklären kann ich mir das nicht. Wenn man an die Marke mit Chemie rangegangen wäre, hätte ja uch der Stempel einen Farbverlusst zeigen müssen.


    Ich habe die Marke mal mit 1200 dpi gescannt.


    Viele Grüße

    bayern-kreuzer

  • Hallo Wolfgang,


    vermutlich befand sich Leim (Gummi) auf dem Markenpapier. Beim Abwasch der Marke vom Brief löste sich der Leim samt Druckfarbe. Die Stempelschwärze, die ins Papier eingetrungen war, blieb erhalten.


    Gruss Kilian

    Wer um Einzelmarken einen Bogen macht hat sich verlaufen.

  • Lieber Kilian,


    also das mit dem Leim und der ins Papier eingedrungene Stempelschwärze glaube ich nicht so recht.


    Wenn es wirklich so wäre, dann müsste das "B" von Ansbach ja eine ganz andere Intensität haben als die übrigen Buchstaben und Daten im Stempel - es müsste wesentlich schwächer als die übrigen Stempelanteile sein. Das ist aber nicht der Fall.


    Vielleicht könnte einem Herr Feuser in Stuttgart, der sich ja intensiv mit den Bleisulfidschäden befasst hat, mehr sagen. Aber den will ich jetzt nicht stören; der ist sicherlich mit einer kommenden Auktion im November stark beschäftigt.


    Viele Grüße

    Wolfgang

  • Hallo,


    in der Zeitschrift Collectors Club Philatelist, Vol 87, Nr. 3, Seite 163-175 (2008) ist ein Artkel über die zerstörungsfreie Untersuchung klassischer Marken (u.a. Bayern Mi.-Nr. 2, 3 und 9) mittels Röntgenfluoreszenzspektroskopie beschrieben (Autoren Dr. A. Burkhardt und K. Kimmel für weitere Literatur siehe auch http://analyticalphilately.org…y.php?filter=Spectroscopy ).


    Demnach enthalten die Farbpigmente bei den jeweiligen Auflagen (alte 5-Platten Theorie)


    2-I: Eisen und Blei

    2-II: Zink

    2-III: Eisen und Blei

    2-IV und V: Blei


    Dies würde sich mit der Beobachtung einer erhöhten Empfindlichkeit der 2-IV und 2-V bezüglich Sulfid induzierter Verfärbung decken.


    Gruß Klaus

    Wer später bremst,
    ist länger schnell !

  • Hallo Freunde,

    in der Frage der farbfreien Stellen bin ich dieses Mal nicht auf Kilians Seite, sondern hänge mehr Wolfgangs Behauptung an, dass ein auf Leimflecken abgeschlagener Stempel nach Wegwaschen der Leimreste auf keinen Fall die gleiche Intensität haben kann als sein nicht auf Leim abgeschlagener Teil.

    Im übrigen darf ich noch nachtragen, dass ich die Marke vor Verschwinden der Markenfarbe gesehen hatte. Und wer sollte eine solche Geschichte, die keiner glauben kann, erfinden?


    Viele Grüße von maunzerle:thumbup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Hallo Klaus,

    danke für die interessante Information.

    Wie kommt man an den Artikel?


    Wenn meine Vermutung stimmt, dass zur Herstellung von Rosa Bleiweiß verwendet wurde, müsste bei der 3 und 5 signifikant mehr Blei enthalten sein.

    Zeigen das die Ergebnisse in dem Artikel?


    Muss aber nicht notwendigerweise sein, denn ich kann mich an einen Brief erinnern, den bayern klassisch vor Jahren in einem anderen Forum vorstellte. Auf dem Brief waren zwei 3 Kreuzer rosa, eine total eingeschwärzt, die andere ohne jegliche Verfärbung. Sie stammen vermutlich aus zwei unterschiedlichen Auflagen.
    Man hat offensichtlich zu irgendeinem (späteren?) Zeitpunkt auf Bleiweiß verzichtet. Ab den 70er Jahren wurde offenbar Zinkweiß zum Aufhellen verwendet.


    Jetzt wird es spannend.


    Beste Grüße

    Will

  • Hallo bayern -kreuzer,


    an einen Bleisulfid-Schaden glaube ich bei Deiner Marke nicht.

    Auch der Leimfleck-Theorie kann ich nicht anhängen.

    Soweit man aus dem Scan erkennen kann, glaube ich noch rosa Farbreste, intensiver besonders am Aufstrich des B, zu erkennen.
    Dann wurde aber der Stempel auf Farbe abgeschlagen, die erst später “verblasst“ ist.
    Erklären kann ich den Effekt aber nicht.


    Beste Grüße

    Will

  • Liebe Sammlerfreunde,

    über das Folienproblem habe ich schon 1996 in den Preussenstudien Heft 65 geschrieben, siehe auch hier:


    https://www.philaseiten.de/cgi…ex.pl?F=155&ST=292&full=1


    Bei Preussen betrifft der Schaden nur die roten Farbtöne und den Schutzunterdruck, der schwarz hervortritt.

    Ich habe fast alle Schäden mit einer vorsichtigen Behandlung von Wasswestoffsuperoxyd beseitigen können, auch wenn etliche davon abraten.

    Viele Grüße von

    Erwin W.

    preussen_fan

    viele Grüße
    Erwin W.
    preussen_fan