Frankreich-Bayern vor 1802

  • Lieber Achim,


    sehr nett sogar! Was bedeutet das "#" Zeichen über dem "u" vom ersten Messieurs?

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • lieber Ralph,
    solche Zeichgen habe ich zusammengestellt im Postvermerkebuch S. 82.
    Ich halte sie für Zeichen der Absender etwa vergleichbar dem früher auf Briefen üblichem "An" was heute kein Mensch mehr schreibt.
    Diese Zeichen sind jedenfalls nicht postseitig angebracht und haben auch keine postalische Funktion. Manche Autoren haben schon daran heruminterpretiert, aber keine schlüssigen Angaben machen können. So halte ich etwa die Interpreation als Portofreiheitsvermerk für abwegig.
    Aber was sicheres weiß man nicht.
    LG achim

  • Lieber Achim,


    danke für deine Antwort.


    Filigrana und meine Wenigkeit durften am Stand von PF über 1.000 Zunsteinbriefe einsehen (wobei ca. 75 Briefe dann den Besitzer wechselten) und ich habe dieses Zeichen sehr oft auf Briefen des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts gesehen. Es waren aber auch Briefe mit "An" bei der Anrede dabei.


    Von der Tinte her hast du natürlich Recht - es muss der Absender angebracht haben. Vlt. haben andere hier im Forum noch eine Meinung dazu? Dein Buch ist ja von vielen gekauft und gelesen worden, so dass es sicher noch Meinungen geben sollte.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




    • Offizieller Beitrag

    Hallo die Runde


    Dieses Zeichen heisst auch "in nomine dei" - also in Gottes Namen.


    PS! Nürnberg war zu dieser Zeit nicht in Bayern.


    Übrigens ein Brief der man gern sieht :)


    Viele Grüsse
    Nils

  • Hallo Nils,


    danke! Nürnberg kam erst 1806 zu Bayern, aber das weiß der Achim ja auch. ;)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Guten Abend
    auch nach meine Beobachtung kommt dieses Zeichen #, aber auch ähnliche, ziemlich oft vor. Das Zeichen kommt genauso auf Vermittlungsbriefen wie auch bei mit Postbeförderten.
    Ein Zusammenhang mit Portofreiheit schließe ich persönlich aus, einige Portobriefe oder Teilbezahlt waren auch dabei. Interpretation Möglichkeit - Absender hat die Beförderung bezahlt? Mann musste einige rauspicken und näher betrachten..
    Ein Verschlüsseltes – An schließe ich auch aus, weil manche Absender einfach sehr einfache Menschen waren die nicht das Briefschreiben Kenntnisse hatten. Dehne viel es sicherlich leichter ein An Herrn.. schreiben als was schnörkeln.
    Die Interpretation von Nils finde ich sehr gut, für mich schaut es auch als ein Seegenzeichen aus, wie in Gottes Namen oder IHS.


    Achims Buch finde ich sehr interessant, nachdem ich bei Ausstellung in Sindelfingen auch zwei sehr frühere Briefe mit Kreiszeichen entdeckt habe bin ich froh das ich sie gelesen hab. :)
    LG A

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • Hallo zusammen


    mir gefällt die Erklärung von Nils sehr gut. (Siehe übrigens auch den Wikipediaartikel zu Horusauge). Ich finde den Gedanken gut,


    dass hier eine Art magisches Zeichen gesetzt wird, das vielleicht auch den Brief und seinen Inhalt schützen soll "vor dem bösen Blick".


    Ob das jeder Verwender so gemeint und gewusst hat ist egal, viele Modezeichen werden verwendet ohne dass die Einzelnen wissen, was es eigentlich bedeutet. Danke für eure Hinweise, die sehr befriedigen.
    Noch eine Nachbemerkung zu Ralph bzgl. Zumstein:


    Es sind mehrere Beobachtungen bei solchen Vorgängen zu machen: Einerseits die Anbieter solcher Korrespondenzen, die sie zuerst atomisieren und dann mit dem Rest ruinieren.
    Andererseits die Käufer, die picken anstatt zusammen zu packen und daran zu lernen.
    Am Ende bleibt dann ein schaler Geschmack, weil ein ernsthaftes forschendes Interesse nicht mehr erreichbar ist. Das Ding ist tot und unbrauchbar.
    Da lobe ich mir dann die 40. 000 Briefe von Menz oder Günther&Förster u.a. derartige Korrespondenzen, an denen man sinnvoll arbeiten kann zum Nutzen aller.
    Ich denke, es braucht einen Bewusstseinswandel, wenn wir etwas erreichen wollen, das über den ewigen Kreislauf vom Aufbau "sinnfreier" Ansammlungen hinausgeht.
    (Bitte nicht erschlagen für diese offenen Worte)
    LG Achim

  • Lieber Achim,
    jeder sieht es mit eigenen Augen da jeder seine eigene Forschung verfolgen oder Sammlung ausbauen will...und es sind nur Zufälle in Leben wer wo wie (gut) und wann..


    Ein Forscher zur Thema wie Handel würde sich wünschen das nicht nur die Handelsbücher NZ bei Umzug nach Gressoney mitnahm aber auch die ganze Korrespondenz. (Handelsbücher Heute noch in Besitzt von eine der von 5 It. Erben Zumsteinhauses) Mit viel Glück könnten die jemanden zur Verfügung gestellt werden wie es bei Castell Bestand (Handelsbücher + Briefe)geschehen ist...
    Hätten die Erben das Bestand einer der unzähligen Archiven geschenkt oder zur Verkauf angeboten, wieder mit Zufall in Leben, hätte vielleicht ein Familienforscher neben die Kirchenbücher, Familienbogen und anderen Belägen sie bearbeiten können. Wie oft hab ich mit Jacgues Rial darüber diskutiert wie fantastisch es wehre das der Karl Martin/Savoyische Auswanderung, die Briefe sehen dürfte...schon verwunderlich das es ihm in Kriegszeiten (2WK) gelungen ist so viel überhaupt zusammentragen!
    Genauso aber könnte das gesamte Bestand auf dem Müll landen durch einem Bauarbeiter oder fleißige Hausfrau..
    Sprachforscher, Heimatgeschichtler, Auswanderungforscher usw....alles Zufall am Interessen, auch Zufall ob das Bestand für Öffentlichkeit freigegeben wehre oder ein Privatbesitzer Lust hätte jemanden Fremden es zeigen..
    Wie viele Philatelistische Sammler hätte eine Möglichkeit gehabt sich so ein gesamte Bestand ansehen? 5 - 10 Postgeschichteforscher mit viel Glück, was wehre dehne Besichtigungsschwerpunkt? Desinfektion Post, Mühlrad – Transit – Rayon usw. Stempel, Postrouten, Scheine....?
    Jeder pickt raus was er verfolgt. Auf welchem Niveau seine Kenntnisse sind, wie gut ist sein Beobachtungstalent, Ausdauer...Die Bearbeitung und auch die Textverständlichkeit bei Veröffentlichungen ist auch eine Thema für sich selbst.
    Einer der „Ruinierten Rest“ hab ich mir über 4 St lang mit Ralph angesehen, als Beispiel nenne ich die vorige Diskussion zur der „Gute Zeichen # „ der das Brief auf seine Reise schützen soll:
    Du selbst hast die von Hr. Feuser zur Verkauf angebotene Teil Korrespondenz vor uns betrachtet aber auf die Briefe mit # nicht geachtet da du dir ganz andere nach deinen damaligen Interessen rausgepickt hast. Oder? Der Ralph hat zwar unten anderen das Zeichen registriert aber ich habe nicht gesehen das er sich mit die Briefe näher beschäftigt hat. Ich habe mir manche von dehne näher angesehen, ob sie mit Post liefen – ob der Absender die Beförderung zahlte – wer sie schreib und wie..


    Nach dem ich persönlich erstes mal Teil diese Z Korrespondenz 2013/14 (0 Philatelistische Ahnung und lesen könnte ich die alte Schrift auch nicht) war nach durchlesen von einem Brief (Verkaufsangebot an Archiv) der Archivbestands aus dem J 1959 (so weit ich mich erinnere) meine erste Gedanke: Um Gotteswillen warum hat das Archiv die Briefe nicht gekauft vor sie gestreut um das ganze Globus waren? Heute sehe ich es anders, da nur wegen dem herauspicken mehrere Forscher mit verschiedenen Themeninteressen ist gute nicht nur Postalische Literatur zum bekommen...
    Lieber Achim, deine Bücher und Artikel in Philazeitschriften gehören auch da zu. ;)


    Entschuldigung für das lange und nicht Philatelistische Text..
    LG A

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • hallo Filigrana,
    ich stimme dir völlig zu. Mea culpa.
    Es wird sich weiter entwickeln weil es eine gute Sache ist. Und gott sei dank gibt es noch viele unberührte Bestände, die sicher nach und nach erschlossen werden.
    Wichtig wäre nur, dass wir durch unsere Arbeit den Boden dafür bereiten und Sensibilität für die Postgeschichte bei Archivaren etc. erzeugen.


    Damit ich nicht dem Picken verfalle habe ich zwei Methoden
    1. Alles fotographieren (z.B. habe ich das bei Feuser gemacht mit seiner freundlichen Genehmigung, wofür ich ihm wieder sehr dankbar bin.)
    2. Diese und alle anderen Briefe, die mir über den Weg laufen in Datenbanken hacken, dann wird auch die Breite der Aspekte gesichert.

  • Hier ein kleiner (Teilfranko) Brief aus dem Jahr 1786 von Lunéville (80km südl. von Metz gelegen) nach Bacharach in die Kurpfalz.


    Da das rückseitige Franko von 7Sous für den einfachen Brief nach dem franz. Inlandstarif von 1759 erst ab einer Entfernung von ca. 250km zur Anwendung gekommen wäre, glaube ich, dass man in Lunéville den Brief bis zum Bestimmungsort taxiert hat und deshalb vorderseitig den Stempel „franc“ angebracht hat.

    Dies wurde aber hinter der Grenze nicht akzeptiert, daher ergänzte/berichtigte man darunter mit Rötel „1/2“ (mit etwas Phantasie zu lesen – würde nach meiner Meinung aber auch den größten Sinn ergeben).

    Der Gastwirt durfte dann noch 7Kr. Porto zahlen.

    Grüß - Werner


  • Hallo,


    ich lese vorne eine Rötel 3 für 3 Kreuzer, keine 7 (ich weiß gar nicht, ob es überhaupt 7x Taxen für einfache Briefe der Reichspost gab).

    Das rote Gekringel kann ich leider nicht deuten, glaube aber nicht, dass es 1/2 heißen soll.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.