GB - Russland

  • Lieber Erwin,


    ja, jetzt gehts. Vorhin war selbst die Hauptseite bei Direkteingabe nicht erreichbar. So zumindest die Anzeige vom Browser. Alle anderen geöffneten Seiten funktionierten einwandfrei.


    Dieter

  • Frage. Lang nicht mehr da gewesen, aber nun bin ich wieder am beschreiben von Belegen.

    Hier habe ich einen Brief aus Gibraltar 14 JU 1853 über London 24 JU. Dann weiter über Ostende - Aachen - St. Peterburg - Finnland. In St. Petersburg is taksiert die damals üblichen 33 kopeeken von Empfänger zu bezahlen für die Strecke England - Finnland.

    Nun aber die 3Sh / 1d. Wie muß ich die verstehen? Kann noch wer Angaben über die benutzten Schiffe machen?

    Vielen Dank im Vorraus.

  • Danke Nils, nur mit der Takse bin ich nicht einverstanden. Porto aus Groß Britan nach Finnland für bezahlte Briefe betrug 11 1/2 d. Sehe dieses aus 12.1853.


    Und wie ich oben beschrieben habe, mußte der Empfänger das Porto ab GB mit 33 kopeeken bezahlen. Es würde auch nicht reichen, wenn die in London den Paid Stempel vergessen hätten, da 2 Sh 1d zuviel ab London wären. Aus 8. 1852 habe ich einen franco Beleg aus London nach Finnland mit 1 Sh 7d.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Teddy


    Es war eine schnelle Antwort, aber offenbar nicht die richtige. Die Gebühre waren ja in 1852 geändert, was ich übersehen habe.

    Ich habe mich mit diesen Transitbriefe wenig beschäftigt und fürchte dass ich momentan wenig helfen kann.

    Aber ich will die Augen offen halten.

    Viele Grüsse

    Nils


  • Ich komme auch teils mit diesen notizen nicht ganz klaar. Voll bezahlter Brief London - Finnland.


    Blaue Stempel MINORIES - in rot London Paid 27 AUG 1852 - Hamburg Preussisches Postamt 30/8 und mauve f in unteren Bereich in St. Petersburg für franco. Soweit klaar. Dieses blaue frco 3 müsste das Weiterfranco an Russland sein in Sgr.


    Dann kommen die Unsicherheiten. a) In London mauve was ich 1/7 lese. b) Die großen 9 und 4 sagen mir wenig. ich hatte in diesem Tread unter # 25 ähnlichen Beleg mit 9 und 8. Da ist die Beschreibung für 9 und 8 wohl falsch da es hiermit nicht korrespondiert. 8d wäre nach meinem jetzigen Gedenke zuviel für Russland. Die Bezahlung in Lodon war allerdings 4d mehr mit 1/11. c) und zulezt die im unterem Bereich geschriebenen 1/8 sagen mir nichts.


    Für Erklärungen und Vorschläge wäre ich dankbar

    Teddy

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Teddy


    Wenn ich Moubray und Tabeart lese war 1 Shilling 7 Pence richtig in 1852 wenn über Hamburg geschickt.

    Davon hat Preussen und Hamburg 7 + 2 Pence = gleich die 9 vermerkt. Dazu kam 4 Pence wohl für Russia (nur Foreign im Tabell).

    Was ein eventuellen 1/8 heissen soll, weiss ich nicht.


    Viele Grüsse

    Nils


  • Hallo zusammen,

    der hier gezeigte Brief nach St. Petersburg wirft bei mir die Frage auf, warum er via Frankreich versandt wurde. Er wurde am 13.12.1852 in London aufgegeben. Der Absender notierte selber den Laufweg "via France" und zahlte auch beim Postamt die für diesen Laufweg fällige Gebühr von 1s4d. Die Alternative wäre gewesen, den Brief entweder auf der für diese Zeit normalen Route via Ostende zu senden, was lediglich 11½d gekostet hätte, also deutlich günstiger war. Auch die Route mit dem Thames-Packet via Hamburg oder Rotterdam wäre theoretisch denkbar gewesen, die hätte aber sogar 1s7d gekostet.

    Machen wir es aber kurz: Was könnte den Absender veranlasst haben, die Route via Frankreich zu wählen? Mir fallen dazu keine wirklichen Gründe ein. Auf einem Workshop zur Postgeschichte, der am vergangenen Wochenende im Rahmen des jährlichen Treffens der Mitglieder der Forschungsgemeinschaft Großbrittanien in Berlin stattgefunden hat, haben wir den Brief diskutiert, leider aber auch ohne echtes Ergebnis. Es kam dort als einzige Erklärungsmöglichkeit der Hinweis, dass es sich möglicherweise um die Kopie eines Briefes handeln könnte, und der Absender durch den anderen Laufweg sicherstellen wollte, dass zumindest eine Kopie des Briefes auf jeden Fall beim Empfänger ankommen sollte. Eine Prüfung des Briefinhalts hat jedoch keinerlei Hinweis auf diese Variante ergeben. Zudem lief der Brief ja ab Valencienne ohnehin wieder deckungsgleich mit der Route via Ostende. Insofern hätte dieser Versuch, eine Kopie sicher zum Empfänger zu schicken, wenn überhaupt nur bei einem Versand über Hamburg oder Rotterdam Sinn gemacht.

    Hat jemand aus dem Kreis dieses Forums vielleicht eine andere Idee für eine Begründung? Briefe aus Großbritannien in die nördlichen Gebiete Russlands via Frankreich kommen ab August 1852 wegen des großen Unterschieds der Gebühr so gut wie nicht mehr vor. Insofern freue ich mich natürlich über dieses seltene Exemplar, versuche aber noch immer einen Grund für diesen Laufweg zu finden.

    Ich bin auf Hinweise gespannt.


    Theo

  • Hallo Theo,


    die im Workshop geäußerte These würde ich nicht unterschreiben, dafür waren Korrespondenzen des 17. Jahrhunderts und noch davor bekannt.

    Aus den vielen Korrespondenzen, die ich das Glück hatte, studieren zu dürfen, würde ich eine andere

    Ableitung treffen: Wenn es mehrere Wege gab (hier offensichtlich 3), versah man seine Briefe mit dem Leitvermerk, der die wenigsten Probleme machte.

    Schichte jemand also z. B. 30 Briefe pro Jahr von GB nach Russland und alle 10 via Frankreich kamen gut an, 9 über Hamburg, aber nur 8 über Belgien/Preussen, dann wählte er prinzipiell die französische Route, auch wenn die statistisch nicht besser oder schlechter war, als die beiden Anderen. Aber für den britischen Absender war es ein Gebot der Logik, so zu verfahren.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen,

    würde gerne mittheorisieren, aber könnte bitte jemand die Raten für die 3 Routen aufzeigen. Welche Kaufkraft hatten die Beträge? Es muss wohl nicht unerheblich gewesen sein.

    Liebe Grüße

    Harald


    Wein- und Sektstadt Hochheim am Main



  • 1 Shilling = 12 Pence. 1 Penny = 3 Kreuzer.


    Die Tarife sind oben genannt worden.


    Also kann man davon ausgehen, dass ein Döner mit Kaltgetränk ca. 6 Kreuzer gekostet hätte. Jetzt darfst du hochrechnen (wobei diese Hochrechnungen flexibel gesehen werden müssen und die damaligen Preise fluktuierten oft sehr stark, außerdem gab es Korrespondenten, denen kam es auf 50 Euro pro Brief überhaupt nicht an, das war Kleinvieh - für andere damals ein Vermögen).

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,


    deine Idee mit der zuverlässigeren Leitung über Calais ist ja nicht schlecht, aber der Brief verließ Frankreich ausweislich des Stempels bei Valenciennes. Von da ging auch diese Route durch Belgien nach Aachen. Also fällt Belgien als Argument aus. Preußen war auf jeden Fall involviert, da vertraglich festgelegt war, daß für große Teile des Zarenreiches die Post durch Preußen lief.


    viele Grüße

    Dieter

  • Lieber Dieter,


    du denkst zu kompliziert - mir sind alle Laufwege klar, evtl. auch den damaligen Korrespondenten. Die gingen einfach davon aus, dass ihre Briefe mit Leitvermerk "Via France" sicherer waren, also über die anderen Leitwege. Ob das tatsächlich und beweisbar so war, spielte auch keine Rolle, wie die Realität keine Rolle mehr spielt, wenn es eine Fiktion gibt ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,


    einen der von Theo angeführten Punkte habe ich vergessen: Die Möglichkeit einer Kopie ist durchaus möglich, da durch den unterschiedlichen Leitweg für den ersten Teil der Strecke die Briefe sicher nicht im gleichen Postsack Richtung St. Petersburg landeten. Wie die BP-Stempel zeigen, wurde der Brief bis Ostpreußen immerhin 5 Mal bearbeitet.


    Dieter

  • Lieber Dieter,


    diese Doppel- und Dreifach-Briefverschickung war 1850ff praktisch ausgestorben. Als ernsthaftes Argument würde ich das nicht gelten lassen, zumal es ja auch keinen Brief gibt, der vom selben Absender an denselben Empfänger zur gleichen Zeit lief.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Eine kurze Anmerkung zu der Quelle, die Kibitz zitiert hat. Diese wurde offenbar vor dem 01.08.1852 veröffentlicht. Bis zu diesem Datum betrug die Gebühr für einen Brief mit einem Gewicht von bis zu einer halben Unze nach Russland via Ostende in der Tat 1s7d. Ab dem 01.08.1852 sank die Gebühr für einen Brief der ersten Gewichtsstufe auf dieser Route jedoch auf 11½d. Grundlage für diese erhebliche Senkung der Gebühren war der Postvertrag, den Preußen stellvertretend für den DÖPV mit Großbritanien abschloss, und der zu eben diesem Datum wirksam wurde. Da der hier gezeigte Brief aus dem Dezember 1852 stammt, galten für ihn die neuen Gebühren.

    Übrigens kann man grundsätzlich festhalten, dass es völlig einerlei war, in welcher Stadt im Vereinigten Königreich man wohnte. Die Gebühren für Briefe ins Ausland waren im gesamten Land identisch.


    Theo

  • Hallo Theo,

    Edinburgh sollte ein kleiner Scherz sein.

    Leider waren nicht immer alle Menschen gleich gut informiert.

    Beiliegend ein Brief mit einem falschen Porto und einem Leserbrief aus dieser Zeit.

  • Hallo Kibitz,

    sorry, aber ich war mir nicht sicher, wie gut du über die Verhältnisse in GB informiert warst.

    Der Brief, den du da zeigst, ist ein sehr seltenes Exemplar. Es kam wirklich nicht oft vor, dass solche Fehler passierten.

    Danke für das Zeigen dieses außergewöhnlichen Briefs.

    Theo