Diskussion zur Sammlung Portofreitum in Bayern 1806-1875

  • Hallo kreuzer,


    vielen Dank fürs Einstellen meiner nächsten Mini - Sammlung. :)


    Der Titel der Sammlung wird von den meisten wohl zwischen Peter-Longweiler-Story und Gute-Nacht-Geschichte angesiedelt werden, aber das hat sie nicht verdient, wie ich hoffe beweisen zu können.


    Alle Meinungen, Ergänzungen, Lob & Kritik, Vorschläge oder was auch immer sind mir recht - also munter los!

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Lieber Ralph,


    Ich bin einmal mehr geplättet von dem Material, dass Du aus den Tiefen des schier unerschöpflichen Fundus ans Licht beförderst. Und durch die Bearbeitung wird das alles spannender als ein Krimi, interessanter als jede Fernsehdoku und nachhaltiger als jede erneuerbare Energiequelle. Wer sich hier langweilt, der lebt nicht mehr.
    Großes Kompliment und vielen Dank für's Zeigen.


    Liebe Grüße von maunzerle :thumbup:

    "Ein Leben ohne Philatelie (und Katzen) ist möglich, aber sinnlos!" (frei nach Loriot, bei dem es allerdings die Möpse waren - die mit vier Beinen wohlgemerkt)

  • Lieber Peter,


    vielen Dank für die netten Worte. Ich habe versucht, ein eher trocken anmutendes Thema der Philatelie so aufzuarbeiten, dass es nicht ganz so trocken rüber kommt.


    Gerne lese ich Verbesserungsvorschläge oder Korrekturen. :)

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk,


    bei der Beschreibung von dem Beleg No. 2 in Teil 7 aus der DÖPV-Zeit 1856 ist am Abschluss ist angeführt, dass Postexpeditoren keine Beamten waren. Anbei eine Quelle aus dem Jahre 1830, worin lt. Auflistung (Kopf Spalte 2) nicht nur Postexpeditoren sondern auch Briefträger als Beamte gelistet sind.


    Insofern kaum vorstellbar, dass das irgendwann später nochmal grundsätzlich anders gehandhabt worden ist. Vermutlich wird das eine Art Verbeamtung gewesen sein, d.h. eine Ausbildung als Beamter wird es nicht gegeben, nur der Übertrag einer staatlichen Aufgabe auf eine dafür bestimmte Person für eine bestimmte Zeit o.ä.


    https://books.google.de/books?…or%20%2B%20Bayern&f=false


    Wie auch immer, es sollte überprüfungsbedüftig sein. Ich suche aber noch nach weiteren Quellen, denn mir war das mit dem Angestelltenverhältnis eigentlich auch so die ganze Zeit im Kopf.


    Natürlich eine Sammlung vom Allerfeinsten, ich lese das bei einem guten Glas Rotwein Tag für Tag genussvoll jeweils eine Partie durch, für die man kreuzer für`s einstellen sehr dankbar sein muss.


    + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Lieber Ralph,


    auch von mir ein Chapeau auf den Großmeister der Minisammlungen(und wie alle wissen, nicht nur von denen) :thumbup:


    So wie meine lieben Vorredner durfte ich ja schon einen "vorab Blick" in Deine wundervollen Sammlungen werfen, eine Augenweide in welchem Radius Du immer wieder neue PO Aspekte für die geneigte Sammlerschaft zugänglich machst :P:P
    Das zwei der gezeigten Briefe noch eine Sammlung weiter wandern sollten, bevor Sie dann in ganz idealer Gesellschaft sind haben wir ja bereits besprochen 8o:D
    Viele Sammlergrüße


    PS: Die gesamten Belege werde ich mir aber auch erst nach und nach in aller Ruhe studieren, dann kommen sicher noch Detailfragen.

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

    2 Mal editiert, zuletzt von Bayern Social ()

  • Hallo Pälzer,


    Zitat

    bei der Beschreibung von dem Beleg No. 2 in Teil 7 aus der DÖPV-Zeit 1856 ist am Abschluss ist angeführt, dass Postexpeditoren keine Beamten waren. Anbei eine Quelle aus dem Jahre 1830, worin lt. Auflistung (Kopf Spalte 2) nicht nur Postexpeditoren sondern auch Briefträger als Beamte gelistet sind.


    das Merkmal eines Beamten ist die Annahme seiner Bewerbung, die Einstellungsverfügung einer Oberbehörde, die Gewährung eines Eingangsamtes, die dann im Lauf der Jahre erfolgenden Höhervergütungen durch Emporsteigen in der Beamtenhierachie und die Zurruhesetzung mit der Entlassung aus dem Beamtenstand.


    Ein Postexpeditor bewarb sich um eine Stelle, die bei einer Postexpedition frei wurde. Dafür hätte er einige Zeugnisse usw. vorzulegen. Waren diese einwandfrei, bekam er einen Dienstvertrag.


    Hier habe ich einen der wenigen, auf dem "Markt" verfügbaren, mal gezeigt:


    Dienstvertrag eines bayerischen Postexpditors


    Es gab kein Eingangsamt, keine Ausbildungszeit, keine der Bewährung (Beamter auf Probe, Volontariat), es gab keine Höhervergütungen (Vorrückungen), Ernennungen mit Einweisungen in höhere Dienstposten, er war auch nicht Zurruhe zu setzen, sondern wurde aus seinem Vertrag entlassen. In meinen Augen hatte er keinen beamtenrechtlichen Status (allein schon die halbjährliche Kündigungsfrist steht einem Treueverhältnis diametral gegenüber).


    Natürlich gab es Postbeamte - Briefträger, Landbriefträger, Briefestempler, Conducteure, Packer, Hilfspacker, Postofficiale, Posthalter, Poststallhalter usw.. Aber ein Postexpeditor war ein Subunternehmer, wie wir heute sagen, der einen Dienstvertrag hatte, auf den bayer. König vereidigt war (dazu musste man ja kein Beamter sein) und der 2mal im Jahr ohne Angabe von Gründen entlassen werden konnte und der auch keine Pension oder ruhegehaltsfähiges Gehalt bezog.


    Angestelltenverhältnis trifft es gut, du hattest es ja auch geschrieben.


    Zitat

    Natürlich eine Sammlung vom Allerfeinsten, ich lese das bei einem guten Glas Rotwein Tag für Tag genussvoll jeweils eine Partie durch, für die man kreuzer für`s einstellen sehr dankbar sein muss.


    Das war das Ziel der Sammlung - der geneigte Sammler schaut sich das an und denkt (hoffentlich!), dass dieses trockene Thema doch nicht so ganz trocken abgehandelt werden muss, wie man meinen könnte. Mir hat der Aufbau viel Spaß und Freude bereitet. Wenn die Sammlung das bei dir auch hervorruft, war alles richtig. :)


    Lieber Bayern - Social,


    danke für die netten Worte - etwas Sophy muss in dieses Mini - Sammlung rein, weil man sonst gar nicht verstehen würde, warum der eine bekam, was dem anderen möglicherweise verwehrt wurde.


    Sicher keine Sammlung zum reüssieren, aber das war ja von vorn herein klar - 2 Briefe daraus gehen ja an dich über, von daher einfach ausdrucken und schmökern (der Rest bleibt aber bei mir!). :D

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk,


    In meinen Augen hatte er keinen beamtenrechtlichen Status


    anbei noch eine weitere Liste, in der Postexpeditoren als Beamte getitelt werden. Ich verstehe das auch nicht so ganz.


    https://books.google.de/books?…r%20%2B%20Beamter&f=false


    Präziser wird es dann hier:


    https://books.google.de/books?…r%20%2B%20Beamter&f=false


    Da ist dann also die Rede vom Postexpeditor als Hilfsbeamten bzw. als Beamten, der nicht dem Staatsdienst angehörig war und nur in einem privatrechtlichen Verhältnis zur Verwaltung bzw. Postvorsteher stand. Also jetzt alles klar wie Klosbrühe. ;(


    Insgesamt überwiegen ja eigentlich die - so wie in Deiner Orginalvertragsquelle dargelgt - Merkmale des Angestelltenverhältnisses. Evtl. finden wir irgendwann noch eine Primärquelle aus der bayerischen Staatsverwaltung wo es richtig eindeutig wird. Bis dahin wollte ich mich aber auch nicht festlegen.


    Der nachstehenden Quelle zu Folge musste ein Postexpeditor, wenn er nicht nur niedere (Aushilfs-)Dienste ausführen, sondern sich um eine systemmäßige Postofficialstelle bewerben wollte eine Official-Prüfung absolvieren, wenn er in den Staatspostdienst übertreten wollte, dazu noch eine Adminisitrativ-Prüfung. Gewisse Aufstiegsmöglichkeiten hat es da dann also wohl schon gegeben.


    https://books.google.de/books?…mter%20auf%20Zeit&f=false


    + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

    2 Mal editiert, zuletzt von Pälzer ()

  • Hallo Pälzer,


    tolle Links!


    Der 2. ist der entscheidende: "Mal Beamter, mal Vorsteher". Die Masse der bayer. Postexpeditoren waren Private, die als Vorsteher einer Postanstalt tätig waren. Dass sie im Lauf ihres Lebens durchaus auch mal beamtet werden konnten, liegt auf der Hand. Dann als pragmatische Beamte oder dirigierende Beamte. Die meisten aber waren ja nicht nur Postler, sondern auch sonst "aktiv" - führten Gasthäuser ("Zur Post"), waren in Funktion bei Logistikfirmen und Lagergesellschaften oder dergleichen - da hätte der Beamtenjob wenig gebracht.


    Wenn man in die Sammlung schaut, findet man auch Belege von Leuten, die als Postexpeditor Briefe taxfrei verschickten. Ob die wirklich portofrei gestellt waren, laut Anstellungsvertrag, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Da waren viele Lausbuben dabei, die sich, wären sie streng verbeamtet gewesen, ziemlich umgesehen hätten ... :D


    Ich weiß aber von Postbeamten wie Officialen usw., auch das zeigt die Sammlung, dass deren Stellen als Zuckerle die aktive Portofreiheit reingeschrieben bekamen. Dann war die (exponierte) Poststelle halt sehr wichtig (Hof, Speyer, Aschaffenburg) und man wollte dort nur Spitzenleute haben - die waren damals (wie heute auch) immer ein bisschen teurer.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo bk,


    tolle Links! Der 2. ist der entscheidende: "Mal Beamter, mal Vorsteher"


    ist da in dem einschlägigen link nicht das gleiche mit gemeint ? Also ich hab`s eher so verstanden, dass der Postexpeditor maximal ein Hilfsbeamter war, der nur dann in den Staatsdienst - also als Beamter - übernommen werden konnte, wenn er über die Official-Prüfung hinaus auch noch die Administrativ-Prüfung hinter sich hatte. Dann konnte er auch ein Postvorsteher mit Beamtenstatus sein. Die links helfen m.E. da noch nicht ganz so eindeutig, da müsste man - wie gesagt - noch weitere Quellen der Zeit finden. Wird bestimmt mal passieren.


    + Gruß !


    vom Pälzer

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Hallo Ralph,
    wunderbare Sammlung, sehr interessant und lehrreich beschrieben...wofür ich dir danke. :love:
    LG A

    "Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben."
    W. v Humboldt

  • Gerne geschehen - einer musste ja im Internet mal den Anfang machen. ^^

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.