1870/71 Retourbriefe Bayern - Frankreich

  • Liebe Freunde,


    jetz bin ich mal wieder begeitert was unser Forum bei ordentlichen Scans alles leisten kann.... :thumbup:


    Meinen besten Dank für die Hilfe an alle und auf die Auflösung wäre ich niemals gekommen, da ist das Schulfranzösisch zu lange her 8o:P
    (Voir au dos=Auf der Rückseite nachsehen!?)


    @Vals: (Auch danke Emmanuel) das freut mich besonders, weil ich ja schon einen formidablen Kommune 1871 Brief in der Sammlung habe, so das dieser sehr gut dazu passt.... :!:


    Um sicher zu gehen das ich es richtig verstanden habe, wegen der Pariser Kommune war der Postaustausch bis etwa Ende Mai-Anfang Juni im Transit durch Paris unterbrochen.
    Dass weiss ich auch aus der Spitzensammlung von Herrn Mertens, der in Heidelberg ausgestellt hat und sehr viele Details dazu belegt(90 Punkte GG)


    Dann hat es noch 2/3 Monate bis Sept. gedauert, bis alles geordnet und abgearbeitet war und/oder man sicher war, dass der Notaire nicht aufzufinden ist und der Brief Retoure nach München ging-Richtig!?
    Nochmals-Vielen Dank an alle :):!::)


    PS: Kann noch jemand erklären, was die 2/ links neben der 12Kr Marke bedeutet? Dann wäre alles perfekt erklärt....

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • PS: Kann noch jemand erklären, was die 2/ links neben der 12Kr Marke bedeutet? Dann wäre alles perfekt erklärt....


    s. mein Posting #16, 3. Zeile ...

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Vorne wäre zu prüfen, ob die "2" oben links neben der Marke ÜBER den Münchener Stempel geht. Wäre das der Fall, hätte man in München nach seiner Rücksendung damit die Briefträgernummer angegeben. Siehe hierzu auch den Briefträgerstempel "2" auf der Siegelseite.


    Lieber Bayern Klassisch,


    danke das habe ich soeben noch kurz angesehen, der Strich neben der 2/ geht ÜBER den München Stempel.
    Zumindest bewusst habe ich das bisher noch nicht gesehen, wea nichts heissen will bei der Menge an Postalischen Vermerken und Behandlungen die es gab.


    Lag dem eine VO der b.Post zugrunde?
    Danke Dir :thumbup:

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Bayern Social,


    es gab zwar Dienstanweisungen für Briefträger und Landbriefträger, aber die hätte mit deinem Brief nichts zu tun gehabt. Hier ging es darum, einen viele Monate alten Retourbrief schnellstmöglich seinem Absender zurück zu geben.


    Hinten, ich kann es nicht erkennen, ist ja ein Siegelchen des Absenders noch vorhanden - vlt. liest du uns das vor? Es könnte von einem Privaten sein, es könnte auch von einem bayer. Notar sein oder von einem dort Unbekannten. Nun galt es heraus zu finden, wer der Absender war und welcher Briefträger für den zu vermutenden Ortsteil Münchens zuständig war. Das tat der Oberbriefträger bzw. ein damit beauftragter, ältere Postler, der vieles wissen und kennen musste.


    Die Retourbriefe kamen ja in einem besonderen Paket an, so dass es wahrscheinlich ist, dass zum Herausfinden dieser Absender gleich einer ausgesondert wurde, der sich in München viele Jahre oder Jahrzehnte in diesem Job einen guten Namen gemacht hatte.

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • Hallo zusammen,


    also unter`m Strich darf man ja jetzt durchaus nochmal hervorheben, dass der Beleg ja schon ein richtiger Kracher ist, auch wenn man es ihm auf dem ersten Blick vielleicht nicht ansieht. Dass man hier im teamwork nahezu alles in weniger als 2 Tage knackt, was - berechtigte - Fragen aufwirft ist schon sagenhaft und spricht für die Effizienz der Forenarbeit.


    M.E. sollte man den Beleg allerdings nicht einfach nur als einen solo-thread da herumstehen zu lassen, sondern ihn als Auftakt für einen thread "Retourebriefe" nehmen. Ein besseren dafür kann man sich dafür ja kaum noch wünschen, weitere Stücke dieser Art hingegen auch nicht ausschließen. Wäre auch Schade.


    Insofern, dass hier noch weitere folgen mögen meine Bitte an @BS den thread einfach nur in Retourebriefe umzubennen.


    + Gruß !


    vom Pälzer :thumbup:

    Wer um Postgeschichte einen Bogen macht, läuft am Schluss im Kreis

  • Liebe Sammlerfreunde,


    die von Emmanuel vermutete Leitung über Paris halte ich für nicht plausibel.


    Ich bitte zu bedenken:


    Der französische GPD Steenackers erließ am 8. Januar 1871 eine Dienstanweisung bzgl. des Postaustauschs
    mit Belgien über die Schweiz und Deutschland.


    Die franz. Post favorisierte die Leitung der Korrespondenz an franz. Kriegsgefangene in Deutschland über
    die Schweiz (Dienstanweisung vom 28. Januar 1871).


    Der Brief konnte wie auf dem Hinweg über die Schweiz zurückbefördert werden.


    Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass er nach der Übergabe der deutschen Post in den besetzten Gebieten
    am 23./24. März 1871 Belfort passiert hat. Das würde auch rückseitigen franz. Kursstempel erklären.


    Für die Verzögerung habe ich keine Erklärung.


    Übrigens lieber Oliver, Glückwunsch zu diesem schönen und postgeschichtlich anspruchsvollen Beleg!!!


    Lasst uns weiter diskutieren!


    Gruss


    1870/71

  • Bei den philatelistischen Aspekten kann ich leider nicht mitdiskutieren. Ich habe mich auf den Notar konzentriert. Der Name Tirallier ist meiner Meinung nach nicht ganz korrekt geschrieben, Chambéry war eigentlich nicht ganz falsch. Der Notar wohnte irgendwann in Aix-les-Bains +/- 15 km von Chambéry entfernt. Hier gab es 1869 eine Baugenehmigung auf seinen Namen in der rue Dauphin


    Sollte ich richtig liegen, war sein Name : Barthélémy Tiollier, Notar in Aix-les-Bains von 1864-1890, gefunden im Archiv der Notare der Savoie, Link im Anhang


    Er war wohl gebürtig aus Chambéry. Hier wohnte auf jedenfall noch ein Teil der Familie unter anderem sein Bruder André Tiollier, négociant . Im Courrier des Alpes von 1883 habe ich einen Artikel gefunden über den Verkauf einer Immobilie (Elternhaus ??) in Chambéry in der rue Bonnivard (ancienne rue des prisons) welche zu gleichen Teilen den Geschwistern Tiollier gehört. Spalte Etude de Me Roch, notaire à Chambéry, purge d'hypothèques légales .....



    http://www.savoie-archives.fr/…73/IR_notaires/liens.html


    http://www.memoireetactualite.…ALPES-18830904-P-0004.pdf



    voilà ?!?

    Phila-Gruß


    Lulu

  • Peppinchen, du bist einfach SPITZE !! :P:P

    Liebe Grüsse vom Ralph



    "Der beste Platz für Politiker ist das Wahlplakat. Dort ist er tragbar, geräuschlos und leicht zu entfernen." Vicco von Bülow aka Loriot.




  • ...buooo, Zockerlady, das is jetzt aber wirklich Weltklasse, chapeau ! :thumbup: :thumbup: :thumbup:


    + Gruß !


    vom Pälzer

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    • Offizieller Beitrag

    Hallo 1870/71


    Verstehe ich dich richtig wenn ich es so lese dass der Brief nach Belfort nicht nach Paris geschickt war sondern zwischen Belfort und München irgendwo hängend geblieben ist?


    Viele Grüsse
    Nils

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis grösser als in der Theorie.

  • Hallo Nils,


    du hast mich richtig verstanden. Ich vermute aufgrund des franz. Kursstempels eine Leitung über Belfort.
    Wo und warum der Brief stecken geblieben ist, kann ich dir leider nicht sagen.


    Gruß


    1870/71

  • M.E. sollte man den Beleg allerdings nicht einfach nur als einen solo-thread da herumstehen zu lassen, sondern ihn als Auftakt für einen thread "Retourebriefe" nehmen. Ein besseren dafür kann man sich dafür ja kaum noch wünschen, weitere Stücke dieser Art hingegen auch nicht ausschließen. Wäre auch Schade.


    Insofern, dass hier noch weitere folgen mögen meine Bitte an @BS den thread einfach nur in Retourebriefe umzubennen.


    Liebe Freunde,


    wegen Zeitmangel konnte ich bisher nicht weiter Antworten, hier war "zuviel Arbeit", jetzt gehen wir ab Montag einige Tage in den Herbsturlaub.... :):)


    passend vorher habe ich den Beitrag auf @Pälzers guten Vorschlag hin umbenannt und freue mich natürlich auf tolle weitere Briefe aus dem 1870/71 :thumbup:

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Hallo BS,


    vielen Dank, ich schließe mich der Hoffnung auf Fortsetzungen dieses threads natürlich auch mit Freuden an.


    + Gruß !


    vom Pälzer :thumbup:

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  • Hallo Rudolf,


    Es ist nicht sicher, daß dieser Brief eine Kriegsgefangenensendung ist.
    Am 14. Februar 1871 ist ein Postvertrag zwischen Frankreich und Deutschland unterschrieben, er erlaubt Austausch von geschlossenen Briefkarten zwischen Paris und den Eisenbahnpostämtern, die die unbesetzten Gebieten versorgten.
    Am 4. März kündigt Germain Rampon den Postämtern Direktoren an: " Es spricht nichts dagegen auf die Wiedereinsetzung des Postdienstes auf allen Punkten Ihres Departements".
    Der Brief hat in Paris vor der Kommune nicht ankommen können. Wenn ein direkter Strecke existiert hatte, hätte der Brief fast 7 Monate nicht gelegt, nach Bayern zurückzukehren.


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Hallo Emmanuel,


    natürlich handelt es sich weder um einen Gefangenenbrief, noch um einen Brief nach Belgien. Ich wollte
    lediglich die favorisierte Leitung über die Schweiz, die auch für Korrespondenzen nach Deutschland galt,
    herausstellen.


    Nach dem Waffenstillstand vom 28.1.71 wurde ein Abkommen geschlossen. Der im Art. 15 verabredete
    Postaustausch zwischen PARIS und den Departements über eine Auswechslungsstelle in Versailles
    wurde in der Konvention vom 3.2.71 konkretisiert. Es handelt sich lediglich um ein Abkommen (kein Post-
    vertrag) zwischen dem AdP Roßhirt und dem DGdP Rampont, dass nur den Postverkehr mit Paris betraf
    (keine Transite).


    Aufgrund der Überlastung der Auswechslungsstelle und zur Erleichterung des Handels wurde am 14.2.71
    ein Zusatzabkommen geschlossen, dass ebenfalls nur Paris betraf. Der Art. 3 ermöglichte lediglich die
    die Annahme und Bestellung von Postsendungen durch franz. Postbeamte in den besetzten Gebieten auf
    Rechnung der nach wie vor tätigen deutschen Postanstalten .


    Da der Brief am 23.2.71 den Kurs Paris-Besancon passierte, greift der von dir zitierte Art. VII des Vorfriedens-
    vertrages vom 2.3.71 nicht.


    Aus mir nicht erklärlichen Gründen ist der Brief zwischen Besancon und Paris hängen geblieben. Einen Transit
    über Paris nach Niederschlagung der Kommune halte ich nach wie vor für unwahrscheinlich!


    Vermutlich sind wir nun mit unserem Latein am Ende!


    Gruß


    1870/71

  • Der Brief hat in Paris vor der Kommune nicht ankommen können. Wenn ein direkter Strecke existiert hatte, hätte der Brief fast 7 Monate nicht gelegt, nach Bayern zurückzukehren.


    Liebe Freunde, lieber Emmanuel,


    wir sind natürlich noch lange nicht am Ende unseres Lateins, habe nun nochmal etwas Zeit gefunden 8o:thumbup:


    Verstehe ich Deine Einschätzung richtig, Emmanuel, auf dem Hinweg am 23.2.1871 war Paris NACH der Belagerung und VOR der Kommune (Beginn 18.3.1871) im Transit zu passieren.


    Der Brief konnte dann aber bis Ende Mai 1871 wegen der Kommune Paris auf der Retoure nicht passieren und ist auf dem Rückweg vor Paris liegen geblieben!?
    Danach gab es eine Menge (Retoure)Post und eine noch grössere Menge anderer Probleme in Frankreich und man hatte anderes zu tun, als den Brief direkt retoure zu senden....
    Ausserdem hat man den Adressat (vorher oder auch erst dann) wohl noch eine Zeit lang gesucht (Siehe Beitrag Zockerpeppi) bevor man die Retoure überhaupt einleitete...


    Daher kam es so, wie wir es am Brief sehen, dass er erst nach weiteren 4 Monaten seinen Weg zurück nach Bayern fand !?
    Das wäre nach den Beiträgen eine gute Erklärung, warum der Brief für einen Weg, der regulärt in wenigen Tagen möglch war durch die genannten Widrigkeiten 7 Monate benötigte :)


    Edit: Durch PN eines lieben Forumkollegen bekommt meine Formulierung "eine noch grössere Menge anderer Probleme in Frankreich" Unterstützung, denn der Postkrieg, der nach dem 1870/71 Krieg im Gange war könnte sicher seinen Teil zu einer (weiteren) Verzögerung beigetragen haben.

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

    Einmal editiert, zuletzt von Bayern Social ()

  • Hallo Oliver,


    Man weiß, daß die unbestellbaren Briefe in den Pariser Postabfällen zurückgesandt sein mussten. Aber während der Belagerung von Paris waren die Postabfälle unerreichbar.
    Seit dem 8. September 1870 hat die Postverwaltung den Postämtern befohlen, die unbestellbare Sendungen nach Paris nicht mehr zurückzusenden.
    "....die unbestellbare Sendungen werden in den Postämtern in Kategorien geordnet sein, als ob der Versand nach der Postverwaltung [in Paris] gemacht wurde, um im Fall von Anforderung diese Sendungen leicht finden zu können."


    Es ist also wahrscheinlich, daß Dein Brief in Chambéry bis zur Wiederaufnahme des Postverkehres nach Paris stecken geblieben ist.


    Viele Grüsse.
    Emmanuel.

  • Hallo Emmanuel, hallo in die Runde,


    vielen Dank für Deine konkreten Informationen und Deine Einschätzung zu den Verzögerungen, nun ist noch mehr Licht ins Dunkel gekommen :thumbup:


    Es ist schon toll, den Brief nun innerhalb dieses Kontextes beschreiben zu können, vielen Dank allen Beteiligten für die jeweilige Hilfe :thumbup:

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Michael

    Hat den Titel des Themas von „1870/71 Retourebriefe Bay-Fr“ zu „1870/71 Retourbriefe Bayern - Frankreich“ geändert.