Baden nach Bayern 1806-71

  • Liebe Freunde,


    ein Badener in Überlingen schrieb an den bekannten Käsefabrikanten Rast und Hauber in Lindenberg einen weniger netten Brief. Da er bis 1 Loth wog und 10 Meilen Entfernung zuzustellen war, kostete er nur 3 Kr.. Siegelseitig notierte der Absender "nicht zurückzugeben". Damit wollte er erreichen, dass die Firma Rast und Hauber auf keinen Fall die Annahme des Briefes verweigerte bzw. in dem Falle der Postbote selbigen nicht mehr annehmen sollte. Nun ja, die Annahme verweigerte man nicht (dem bayer. Postboten wäre es auch egal gewesen, was ein Überlinger dachte und schrieb), aber ob sich diese Gechäftsbeziehung lange hielt, darf bezweifelt werden.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Lieber bayern klassisch, Hallo zusammen!


    Einen 3-Kreuzer-Brief nach Lindenberg kann ioch leider nicht zeigen - meine "Käse-Briefe" kommen alle aus Heidelberg und hatten mehr als 20 Meilen zurückzulegen. Entsprechend fielen im Postverein 9 Kreuzer Portogebühren an.


    Die Geschäftsverbindung meines Käse-Kunden hielt vermutlich noch etwas länger - zumindest, wenn man seitens Rast und Hauber "bedacht war, dass er ja 1 a Ware in allerfeinster Qualität erhalten" möchte und Herr Hauber sich an sein Versprechen erinnerte, "den Käse einen Gulden unter dem laufenden Preis" zu liefern.


    Und bereit war: "sich für empfangene geringere Qualität zu entschuldigen"


    Was haben die Bayern eigentlich uns armen Badenern für minderwertige Qualität geliefert? - Da hätten wir den Käse ja gleich in der Schweiz kaufen können! Das hätte allerdings mindestens 3 Kreuzer mehr Porto gekostet ....


    Liebe Grüße von balf_de

  • Lieber balf_de,


    ein wunderbares Pendant zu meinem Brief und noch dazu mit humorigem Inhalt. :rolleyes:


    Ich habe schon einige Rast und Hauber Briefe durchgelesen - sogar aus Frankreich kaufte man dort und beschwerte sich umgehend über die Qualität. Ich fürchte aber, dass Rast und Hauber wenig dafür konnte, denn die Problematik war die Kühlung der Ware über ein oder 2 Tage hinweg und 50 Grad waren in einem Eisenbahnabfrachtwaggon im Sommer keine Seltenheit - das konnte auch der beste Allgäuer Käse nicht unbeschadet überstehen (und wenn dann noch die bayerische oder badische Bahnpost im Waggon hinter dem mit der Käselieferung war, dürften auch die Bahnpoststempel recht dürftig abgeschlagen worden sein). :D


    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Liebe Freunde,


    es ist oft gar nicht so einfach, eingeschriebene Briefe in andere Länder zu finden, zumindest dann nicht, wenn sie noch recht ordentlich aussehen sollen.


    Daher bin ich froh den hier zeigen zu können. :)


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    Wir kennen alle, wenn wir Baden und/oder Bayern sammeln, die zahlreichen Briefe zwischen Ludwigshafen und Mannheim, die über die Brücke gebracht wurden, um dadurch Geld zu sparen. Die Mannheimer taten dies bei Briefen nach dem rechtsrheinischen Bayern bei Ersparnissen zwischen 3 und 6 Kr., die Ludwigshafener konnten nur maximal 3 Kr. sparen, daher kommen letztere Briefe auch seltener vor.


    Hier investierte aber einer in Mannheim satte 10 Kr. für einen eingeschriebenen Brief nach Ludwigshafen, was ich so noch nie gesehen habe. 3 Kr. für den Brief und 7 Kr. für die Recommandation waren viel Geld und eine Zustellung gegen Erhalt eines privaten Rückscheins durch einen Boten hätte vlt. ein Fünftel dessen gekostet. Auch muss ein Abhandenkommen des Briefes für eine Strecke von unter einem Kilometer auch nicht unbedingt für wahrscheinlich gehalten werden.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber balf_de,


    jetzt bin ich mal auf dich angewiesen - das folgende Stück dürfte fast einmalig sein, entzieht sich aber erfolgreich meiner Interpretation:


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    [Blockierte Grafik: http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0003bdebc472jpg.jpg]


    Das Bürgermeisteramt Konstanz sandte am 24.4.186? (kann nur ab 1861 - erste PE in Lingenfeld eingerichtet bis 1867 - Ende des DÖPV sein) eine Armensache mit links oben "3fach"em Gewicht nach Lingenfeld in der Pfalz ab. Der "frei" - Vermerk wurde gestrichen und mit Armen Sache ersetzt. Damit war es ein Dienstbrief, der m. E. von der Aufgabepost hätte portofrei belassen werden müssen (gut, dass es nicht so war!).


    Diese stellte eine Entfernung über 20 Meilen fest und taxierte: 3 mal 9 Kr. plus 3 mal 3 Kr. Portozuschlag = 36 Kr. vom Bürgermeisteramt in Lingenfeld (bei Speyer).


    Kann man das Datum etwas näher eingrenzen? Warum wurden in Baden Armensachen taxiert?


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Kleiner Nachtrag:


    Nach Rücksprache mit dem lieben Sammlerfreund Hr. Rainer Brack von der ARGE Baden, stammt der Brief aus 1862, weil es nur dann diese Stempelkombination geben konnte.
    Danke ihm nochmals an dieser Stelle. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Kann man das Datum etwas näher eingrenzen? Warum wurden in Baden Armensachen taxiert?

    Lieber bk,


    kommt es hier überhaupt auf die badischen Bestimmungen an? M.E. müßten doch die Postvereinsregelungen einschlägig sein.


    Liebe Grüße


    Altsax

  • Lieber Altsax,


    der "Frei" - Vermerk sollte ja die Frankatur demonstrieren, die aber nicht stattgefunden hat. Wäre der Brief keine Armensache gewesen, die in reinen Staatsangelegeneheiten portofrei abzulassen war, dann hätte man sich den Vermerk "Armensache" auch schenken können.


    Der Absender hat also alles getan, um den Brief als portofreie Dienst - Armensache auf den Weg zu bringen.


    Ich glaube auch nicht, dass er offen aufgeliefert wurde, so dass die Aufgabepost hätte feststellen können, dass er unter Umständen nicht in reinen Staatsdienstangelegenheiten geschrieben wurde.


    Einen weiteren Brief dieser Art kenne ich nicht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Altsax,


    der "Frei" - Vermerk sollte ja die Frankatur demonstrieren, die aber nicht stattgefunden hat. Wäre der Brief keine Armensache gewesen, die in reinen Staatsangelegeneheiten portofrei abzulassen war, dann hätte man sich den Vermerk "Armensache" auch schenken können.


    Hallo Ralph,


    die Belegung des von Dir gezeigten Briefes "Armenbriefe" von Constanz nach Lingenfeld mit Porto ist nach der mir vorliegenden Primärliteratur korrekt.


    Gemäß der Verordnung, den Anschluß des Großherzogthums (Baden) an den Deutsch-Oesterreichischen Postverein betreffend (12.4.1851) bestand Anspruch auf Portofreiheit im internationalen Briefpostverkehr mit den Ländern des Postvereingebietes nur für die in den Artikeln 24, 25 und 26 des Postvereinsvertrags erwähnten Briefpostsendungen. In der Folge beziehe ich mich aber auf den Revidirter deutscher Postvereinsvertrag vom 5. December 1851, da hierin einige Änderungen vorgenommen wurden. Hierin werden portofrei zu befördernde Correspondenzen genannt, unter die auch der von Dir genannte Brief fallen könnte. Hier ist aufgeführt unter


    Art. 28
    Ferner werden im Gesammtvereinsgebiete gegenseitig protofrei befördert die Correspondenzen in reinen Staats-Dienstangelegenheiten (Officialsachen) von Staats- und anderen öffentlichen Behörden des einen Postgebiets mit solchen Behörden eines anderen, wenn sie in der Weise, wie es in dem Postbezirke der Aufgabe für die Berechtigung zur Portofreiheit vorgeschrieben ist, als Officialsache bezeichnet und mit dem Dienstsiegel verschlossen sind, auch auf der Adresse die absendende Behörde angegeben ist.


    Eine portofreie Versendung zwischen Bürgermeisterämter war unter bestimmten Bedingungen in Baden portofrei. Die Portofreiheit, Bürgermeister betreffend, wurde in der Verfügung des Großherzoglichen Ministerium des Innern Nr. 11,646 vom 19.10.1841 dergestalt geregelt, daß die dienstlichen Sendungen zwischen den Bürgermeistern und allen vorgesetzten Staatsbehörden, nicht aber der Bürgermeistern unter sich, portofrei auf der Brief- und Fahrpost zu befördern war. Die portofreie Beförderung zwischen den Bürgermeistern unter sich war nur zulässig, wenn die Sendungen vorher durch eine Staatsstelle mit deren Siegel verschlossen worden waren. Dies kann ich bei dem von Dir gezeigten Brief nicht erkennen.


    Die Voraussetzungen für die portofreie Beförderung des von Dir gezeigten Briefes war somit nicht gegeben und folglich auch die Gebühr im Vereinspostverkehr zu erheben. Über die Höhe der Gebühr werden andere sicher etwas mehr sagen können.


    Gruß
    Manfred

    Wo nichts mehr zu enträtseln bleibt, hört unser Anteil auf.


    Ernst Freiherr von Feuchtersleben

  • Hallo Manfred,


    danke für deine umfassende Darlegung der Gründe, warum die Aufgabepost keine Portofreiheit zuerkannt hat. Die Taxierung ist schon von mir angegeben worden.


    Da der Brief aus 1862 stammt (Rainer Brack ist ein ausgewiesener Kenner Badens und er mir das Jahr zugesichert), galt hier der neue Postvereinsvertrag vom 1.1.1861, in den aber bezüglich der Portofreiheiten keine Änderungen eingeflossen waren, die diesen Brief tangieren würden.


    Bei Bayern hätte man ihn portofrei belassen - aber Postverein ist eben nicht innerbayerisch. Leider habe ich außer diesem in der Zeit des Postvereins noch überhaupt keine badischen Armensachen nach Bayern oder sonst wo hin gesehen und kann daher nicht mit Erfahrungswerten glänzen. Auch Rainer Brack kannte so etwas vorher nicht und er hat viele Jahrezehnte Erfahrung mit Baden, die ich nicht habe.


    Wer andere Armensachen im Postvereinsverkehr zeigen kann, darf dies hier "off topic", oder in einem anderen Thread gerne tun. Ich würde mich sehr darüber freuen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch


    P.S. Wie lange gab es eigentlich Armensachen überhaupt? Mir fällt auf, dass sie in der Pfennigzeit (1876 ff) kaum noch vorkommen ... :?:

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber BK, hallo in die Runde,


    um den Bereich mal wieder zu aktivieren, hier ein Brief, der zur Portoersparniss aus Ermattingen
    nach Constanz befördert wurde, um statt der 12kr CH-Bayern nun 9Kr DÖPV Porto zu zahlen und
    somit 3Kreuzer zu sparen.


    Die Socialphilatelie hat auch noch etwas gefunden, zu Adressat und Absender-Später mehr dazu ;)


    Ich bin jedoch sicher, daß unser frisch gekürter PO Spezialist, dessen Namen ich hier nicht extra erwähnen
    muss, die Ereignisse in noch genauere PO Umstände zu fassen bereit ist, oder :whistling: 8o :thumbup:


    Viele Sammlergrüsse
    Oliver

  • Lieber Bayern Social,


    ich knoble gerade, ob der Absenderort nicht doch zum 1. Rayon gehörte und bei der Leitung über Lindau 3 Kr. für die CH und 6 Kr. für Bayern angefallen wären. Dann wäre es nur eine Gelegenheit gewesen, ihn den Kilometer über die Grenze zu bringen, zumal Constanz sicher damals schon mehr zu bieten hatte, als der Absenderort. Schneller war es sicher und er lief dann auch über Württemberg nach Bayern.


    Vlt. schaut mal jemand im Zangerle nach, ob Ermattingen im 1. CH - Rayon zu Bayern bis 1859 genannt wurde. Nach der Änderung der Grenztaxpunkte waren es sicher 3 Kr. für die CH und 6 Kr. für Bayern.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber Ralph, hallo in die Runde,


    Du hast haargenau recht mit Deiner Einschätzung, habe eben im Zangerle nachgesehen
    und es ist der 1Rayon Schweiz und 2Rayon Bayern, somit hätte der Brief auch über die
    Schweiz nur 9Kr gekostet :)


    Das ist aber genauso interessant, denn nun stellt sich die Frage, warum die Waagen Fabrik
    den Brief überhaupt in Baaden aufgegeben haben?
    Lag es daran, daß Baden-Bayern schneller war, wie Du gesagt hast? :whistling:


    Viele Grüsse
    Oliver

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Bayern Klassisch, liebe Sammler,


    hier noch die versprochenen Infos zum Teil der Social Philatelie, der mich
    ja immer interessiert und den Belegen nochmals einen anderen Aspekt
    verleihen kann. :)
    Der Empfänger war "J G von Kiesow", der 1850 fleissig eine "Lebensessenz"
    fertigte, die seriösen Inhaltes war und wovon die Flakons erhalten sind &
    auch heute noch gesammelt werden 8o
    http://www.pressglas-korrespon…-kiesow-lebens-essenz.pdf
    und auch Stadtlexikon Augsburg:
    http://www.stadtlexikon-augsbu…ndex.php?id=114&tx_ttnews


    Jetzt können wir uns auch den Grund für die Korrespondenz gut vorstellen, denn
    der Absender, "Hartfried Amman, Ermattingen" betreibt seit dem 19 Jahrhundert
    eine Waagen Fabrik.
    http://www.waagen.ch/
    Und irgendwie musste unser lieber Herr J.G. von Kiesow ja den Inhalt seiner
    Lebensessenz wiegen und zusammenstellen...... 8)


    Nun bin ich doch recht auf den Inhalt gespannt, wenn der Brief bei mir ankommt.


    Herzliche Sammlergrüsse :)
    Bayern Social

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"

  • Lieber Bayern Social,


    in jedem Fall hat der Brief unter einem Loth gewogen, wenn ich das deinen interessanten Ausführungen beifügen darf. 8o


    An diesen Empfänger gibt es eine ganze Reihe von Briefen - ich bin gespannt zu sehen, ob der Inhalt in dem von dir vermuteten Zusammenhang steht.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,


    auch ich komme nach dem Studium des Handbuches zu dem Ergebnis: Ermatingen im 1. schweizer Rayon = 10 Rappen bzw 3 Kreuzer, und Augsburg 2. bayrisches Rayon = 20 Rappen bzw 6 Kreuzer. Von Ermatingen nach Augsburg frankiert hätte der Brief also 30 Rappen (entspricht 9 Kreuzer) (danke für den Hinweis lieber Ralph) gekostet. Aber weiter: von Konstanz nach Augsburg sind es nach der EntfernungsberechnungsCD von der Arge T+T genau 20 Meilen und somit in der 2. Entfernungsstufe, also 10 bis 20 Meilen = 6 Kreuzer. Die Luftlinienmessung im Internet ergibt genau 150 km, also ebenfalls genau 20 Meilen und damit ebenfalls 6 Kreuzer. Im Schweizer Vertrag steht übrigens Augsburg (s.o.) auch im 2. bayrischen Rayon, also über 10 bis 20 Meilen. Danach hätte der Absender nicht nur keine Ersparnis bei der Überbringung nach Konstanz , sondern er hätte sogar zu viel gezahlt, da in der 1. Gewichtsstufe 6 Kreuzer gereicht hätten. Ich weiß, überfrankierte Briefe sind selten. Ich bin mal gespannt, was der liebe bayern klassisch dazu sagt.


    Grüße aus Frankfurt
    hasselbert

    Einmal editiert, zuletzt von hasselbert ()

  • Hallo hasselbert,


    leider muss ich deine These umstoßen: 10 Rappen waren 3 Kr.. Also 10 Rappen für die CH 1. Rayon und 20 Rappen für Bayerns 2. Rayon = 30 Rappen = 9 Kr.. Man kann es drehen wie man will, er hat es auch Gründen der Schnelligkeit gemacht, denn Baden leitete den Brief von Konstanz aus sicher schneller nach Bayern, als die Schweiz von Ermatingen.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch


    P.S. Augsburg zur Schweiz: immer 2. Rayon. Bis 30.10.1852 Sondertarif nur 8 Kr., danach immer 6 Kr. je Loth.

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Hallo zusammen,


    hallo bayern klassisch, danke für den Hinweis auf die Rappen, da war ich in der Tabelle zu schnell. Ich habe es bereits geändert. Aber weshalb du welche These umstoßen mußtest, erschliest sich mir nicht so direkt. Du bist garnicht darauf eingegangen, dass es von Konstanz nach Augsburg 20 Meilen sind und somit nur 6 Kreuzer kostet.


    Grüße aus Frankfurt
    hasselbert

  • Hallo hasselbert,


    sorry, hatte ich überlesen. 150km ist richtig - es war also knapp an der Grenze 6 / 9 Kr.. Man müsste mal einen Gegenbrief finden, damit man sieht, wie man tatsächlich gerechnet hat, glaube aber, dass 9 Kr. schon nach der Vorschrift war.


    Bei Briefen aus der Schweiz war die Entfernung nach den Mitte der Grenztaxpunkte zu berechnen, nicht nach anderen Gesichtspunkten.


    In jedem Fall ein besonderer Brief. :)


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Liebe Grüsse vom Ralph


    Terret vulgus, nisi metuat. Tacitus

  • Lieber BK, lieber Hasselbert,


    danke euch zweien erstmal sehr, für das genaue Mass nehmen :)


    Wenn das stimmt, was Hasselbert annimmt und es nur 6Kreuzer von Konstanz nach Augsburg
    vom Tarif her war, dann wäre der Brief ja nicht nur überfrankiert, sondern auch noch quasi
    zur verteuerung von der Schweiz nach Baden geschmuggelt worden....!?!? :whistling: :evil: :pinch: 8o :D


    Sobald ich mehr Zeit habe und der Brief da ist, werde ich beide
    Thesen mal überdenken und auch nach Gegenbriefen suchen... 8o


    Super, eure Resonanz, es macht einfach Spass. 8) ....Das wäre dann wieder mal ein richtig
    runder Brief nach dem Motto "Eierlegendewollmilchsau"


    Viele Grüsse von
    Bayern Social :)

    Beste Grüsse von
    Bayern Social




    "Sammler sind glückliche Menschen"